El economista y biógrafo de Keynes, Robert Sikidelsky, lanza junto a su hijo, Edward, el ensayo '¿Cuánto es suficiente?' Una obra que reflexiona sobre los usos de la riqueza, la naturaleza de la felicidad y propone alternativas para conseguir una “vida buena”
Alejandro Torrús, Público.es
En 1930 el economista estadounidense John Maynard Keynes escribió Las posibilidades económicas de nuestros nietos, una especie de ensayo-pronóstico en el que el reputado economista predecía que en el año 2030 las sociedades industrializadas habrían progresado tanto que la mayoría de sus ciudadanos se dedicaría fundamentalmente al ocio con una jornada laboral de apenas 15 horas semanales. 82 años después de aquel vaticinio resulta evidente que el economista estaba equivocado. La mayoría de la sociedad no sólo no vive como Keynes predijo sino que ve como su nivel de vida y sus posibilidades de mejorar van disminuyendo.
Partiendo de este erróneo pronóstico, Robert Skidelsky, el economista y biógrafo de Keynes, ha publicado junto a su hijo, profesor de filosofía, el ensayo ¿Cuánto es suficiente? (Editorial Crítica) Una obra en la que reflexionan sobre el uso de la riqueza en la sociedad occidental actual, la naturaleza de la felicidad humana y que propone alternativas reales para tratar de acercar a la sociedad a la “buena vida” que pronosticó Keynes.
-En la obra, ustedes afirman abiertamente que el sistema capitalista actual nos está conduciendo a más desigualdad y más pobreza. El ciudadano que se da cuenta de esta realidad pero qué no sabe como analizarlo ni por donde enfocar el problema, ¿sobre qué ideas o puntos debería reflexionar para tratar de buscar soluciones?
Robert Skidelsky: El ciudadano debe reflexionar sobre dos cuestiones diferenciadas: ética y política. En lo referente a lo ético, el capitalismo ha conseguido producir cada vez más riqueza pero esta riqueza se está distribuyendo de forma cada vez menos igualitaria y aquí tenemos el problema ético sobre el cual reflexionar. Todos necesitamos cierto nivel de riqueza para conseguir una buena vida, pero ¿qué es una buena vida y qué nivel de riqueza necesitamos? Por otro lado, hay que reflexionar sobre la cuestión política. ¿Cómo organizarnos para qué esto ocurra?
Edward Skidelsky: No pensamos que el capitalismo de lugar a pobreza y desigualdad obligatoriamente. No estamos de acuerdo con Marx en esto. Pensamos que en una sociedad democrática se pueden hacer muchas cosas para evitar la pobreza y la desigualdad.
Robert: Marx plantea una cuestión muy profunda. Él dice que el capitalismo no se puede reformar porque la base del sistema es la explotación del hombre y cada vez que se reforme dará lugar a una crisis. Sin embargo, sí se han visto casos de capitalismo reformado que han funcionado bien como los modelos europeos durante muchos años. Actualmente, los modelos que vemos en Estados Unidos, Inglaterra o España vemos que no funcionan.
-Para conseguir un modelo de capitalismo que no conduzca a más pobreza y desigualdad ustedes hablan de tres reformas básicas: instauración de una renta básica, reducción sobre la presión del consumo y la reducción de la publicidad. ¿Con estas tres reformas el sistema resultante seguiría llamándose capitalismo?
Robert: Un tigre y un gato son la misma especie, un felino. El capitalismo sin control es un tigre y un capitalismo controlado es un gato. Por otra parte, se puede decir que nosotros no estamos abogando por un sistema socialista sin propiedad privada y libre comercio. Si piensas que el capitalismo como sistema está diseñado para la acumulación del capital llega un momento en el que has acumulado tanto capital que ya no necesitas acumular más, entonces cómo llamamos a este momento, ¿el final del capital? Al fin y al cabo, no siempre estaremos viviendo el mismo sistema.
-En el libro plantean la de la insaciabilidad del ser humano como uno de los problemas de este capitalismo sin control. ¿Creen que el ser humano puede superar esta insaciabilidad y que el sistema deje de buscar la acumulación de riqueza sin fin?
Alejandro Torrús, Público.es
En 1930 el economista estadounidense John Maynard Keynes escribió Las posibilidades económicas de nuestros nietos, una especie de ensayo-pronóstico en el que el reputado economista predecía que en el año 2030 las sociedades industrializadas habrían progresado tanto que la mayoría de sus ciudadanos se dedicaría fundamentalmente al ocio con una jornada laboral de apenas 15 horas semanales. 82 años después de aquel vaticinio resulta evidente que el economista estaba equivocado. La mayoría de la sociedad no sólo no vive como Keynes predijo sino que ve como su nivel de vida y sus posibilidades de mejorar van disminuyendo.
Partiendo de este erróneo pronóstico, Robert Skidelsky, el economista y biógrafo de Keynes, ha publicado junto a su hijo, profesor de filosofía, el ensayo ¿Cuánto es suficiente? (Editorial Crítica) Una obra en la que reflexionan sobre el uso de la riqueza en la sociedad occidental actual, la naturaleza de la felicidad humana y que propone alternativas reales para tratar de acercar a la sociedad a la “buena vida” que pronosticó Keynes.
-En la obra, ustedes afirman abiertamente que el sistema capitalista actual nos está conduciendo a más desigualdad y más pobreza. El ciudadano que se da cuenta de esta realidad pero qué no sabe como analizarlo ni por donde enfocar el problema, ¿sobre qué ideas o puntos debería reflexionar para tratar de buscar soluciones?
Robert Skidelsky: El ciudadano debe reflexionar sobre dos cuestiones diferenciadas: ética y política. En lo referente a lo ético, el capitalismo ha conseguido producir cada vez más riqueza pero esta riqueza se está distribuyendo de forma cada vez menos igualitaria y aquí tenemos el problema ético sobre el cual reflexionar. Todos necesitamos cierto nivel de riqueza para conseguir una buena vida, pero ¿qué es una buena vida y qué nivel de riqueza necesitamos? Por otro lado, hay que reflexionar sobre la cuestión política. ¿Cómo organizarnos para qué esto ocurra?
Edward Skidelsky: No pensamos que el capitalismo de lugar a pobreza y desigualdad obligatoriamente. No estamos de acuerdo con Marx en esto. Pensamos que en una sociedad democrática se pueden hacer muchas cosas para evitar la pobreza y la desigualdad.
Robert: Marx plantea una cuestión muy profunda. Él dice que el capitalismo no se puede reformar porque la base del sistema es la explotación del hombre y cada vez que se reforme dará lugar a una crisis. Sin embargo, sí se han visto casos de capitalismo reformado que han funcionado bien como los modelos europeos durante muchos años. Actualmente, los modelos que vemos en Estados Unidos, Inglaterra o España vemos que no funcionan.
-Para conseguir un modelo de capitalismo que no conduzca a más pobreza y desigualdad ustedes hablan de tres reformas básicas: instauración de una renta básica, reducción sobre la presión del consumo y la reducción de la publicidad. ¿Con estas tres reformas el sistema resultante seguiría llamándose capitalismo?
Robert: Un tigre y un gato son la misma especie, un felino. El capitalismo sin control es un tigre y un capitalismo controlado es un gato. Por otra parte, se puede decir que nosotros no estamos abogando por un sistema socialista sin propiedad privada y libre comercio. Si piensas que el capitalismo como sistema está diseñado para la acumulación del capital llega un momento en el que has acumulado tanto capital que ya no necesitas acumular más, entonces cómo llamamos a este momento, ¿el final del capital? Al fin y al cabo, no siempre estaremos viviendo el mismo sistema.
-En el libro plantean la de la insaciabilidad del ser humano como uno de los problemas de este capitalismo sin control. ¿Creen que el ser humano puede superar esta insaciabilidad y que el sistema deje de buscar la acumulación de riqueza sin fin?
Edward: La insaciabilidad del ser humano sí puede dirigirse hacia otros elementos que no sean el dinero. Se puede también ser insaciable de dinero, belleza o poder. Hay formas de insaciabilidad que hay que desanimar y evitar y guiar al ser humano hacia formas de insaciabilidad que son buenas.
Robert: Hay insaciabilidades que son buenas como decía Robert. Esta no siempre tiene por qué ser de dinero. De hecho, la insaciabilidad por el dinero antes no existía porque hubo épocas en las que no había dinero.
-Cuando habla de desanimar la insaciabilidad de acumulación de riqueza, qué actor debe promover esas barreras? ¿Se refiere al Estado?
Edward: El Estado y los individuos de manera individual. Las personas deberían ser las que se guiaran hacia una insaciabilidad buena e intentar desprenderse de la necesidad de acumular dinero. No obstante, los políticos deberían establecer las bases para hacer más fácil que los individuos se orienten hacia otros tipos de insaciabilidad. En este aspecto, ambos actores serían deseables para que el sistema funcionara porque el Estado actualmente crea necesidades de consumir a los ciudadanos.
Robert: Uno de los mayores mitos que tenemos que sufrir es que el Estado es neutro. Pero sucede que cuando se reclama la actuación del Estado para poner barreras a la insaciabilidad aparecen los liberales [económicos] y niegan esta participación porque se rompería la libertad de elección del mercado o la neutralidad del Estado. Pero no es así. En realidad, el Estado está promoviendo la insaciabilidad económica de los mercados y los individuos y nos empuja hacia ella. Un ejemplo más: el Estado regula la publicidad, ¿por qué no promueve una publicidad diferente a la de consumir productos todo el rato?
Edward: Hemos recibido críticas que nos acusan de no estar a favor del libre mercado y nos preguntan pero ¿el mercado no te deja libre elección? Nosotros contestamos que sólo existe libre elección entre los bienes del mercado y no con los que no están dentro del mercado. Por lo que, efectivamente, no hay libre elección.
-"Si sólo podemos elegir los bienes que están dentro del mercado, no hay libertad de elección" Ustedes abogan y cito textualmente: “por una economía orientada a hacer realidad los bienes básicos de la sociedad” y “quitar el poder a los empresarios de fijar los horarios de trabajo y los términos”. En el pensamiento dominante actual, estas dos afirmaciones serían calificadas por muchos pensadores y economistas como de anti sistemas o comunistas
Robert: Los que nos pueden acusar de esto, directamente, ignoran la historia. El Estado ha estado interviniendo en la sociedad, en la economía y en las condiciones del trabajo desde el siglo XIX. En 1830, el Estado decidió que los niños sólo podían trabajar 12 horas al día. Después, llegó otra ley que prohibió del todo el trabajo infantil. Actualmente, el número de horas laborables está especificado por ley y recientemente Francia ha limitado el número de horas a 35 semanales. Y Francia no es un país socialista. ¿Entonces quién está equivocado? Actualmente, hay un giro en política hacia la derecha que está quitando todas estas leyes y condiciones como los seguros en caso de accidente laboral y haciendo perder fuerza a los sindicatos. ¿Dónde están los sindicatos? El Estado no ha parado de regular nunca, pero sucede que con esta derecha se está perdiendo estas regulaciones del Estado.
Edward: También hay una falsa creencia de que la vitalidad económica o la productividad depende del número de horas trabajadas. Cuantas más horas, más vitalidad. Sin embargo, Grecia es el país de Europa que más horas trabaja y la troika quiere que trabajen aún más horas. En el otro lado, está Alemania, que es de los países donde menos horas se trabaja. Si comparamos la productividad de uno y otro vemos que no está relacionada productividad con horas de trabajo.
-¿Creen que los mercados en nombre de la libertad han arañado o robado la libertad de los ciudadanos de intervenir en la vida pública y defender sus derechos a través del Estado?
Robert: Sí. Sin lugar a dudas.
Edward: En la situación actual, con el paro tan elevado que están sufriendo las sociedades actuales, los trabajadores necesitan más al empresario que viceversa. El empresario puede sustituir a los trabajadores cuando desee. En esta situación, si quitas derechos a los trabajadores, al trabajador le queda poco margen de maniobra.
-Ustedes señalan la llegada de Reagan y Tatcher al poder como el momento histórico en el que la economía se desliga de la sociedad. La economía surgida de las reformas de los 80, ¿puede conseguir el bien común de la sociedad mediante sus iniciativas individuales como decía Adan Smith?
Robert: No, de esta manera. Cuando las cosas iban bien, cuando la economía crecía, la abundancia de riqueza tapaba los agujeros del sistema. Ahora que estamos en crisis van apareciendo los agujeros que íbamos tapando como podíamos en los tiempos de abundancia. No sólo estamos en una crisis económica, sino también en una crisis del sistema.
-Volviendo a la naturaleza del ser humano, ustedes señalan que el sistema capitalista ha enfatizado la envidia y la avaricia del ser humano. Quería preguntarles sobre el eterno dilema sobre su naturaleza? Ustedes creen como Rousseau que el ser humano es bueno por naturaleza pero que la propiedad privada lo corrompe?
Edward: No. No comulgo con Rousseau porque la envidia no se debe únicamente a la propiedad privada. Un ejemplo universal de esto es la envidia sobre la mujer de tu vecino o el marido de tu vecina. Creo que hay muchos tipos de envidia que no tienen que ver con la propiedad privada.
Robert: Se trata de que el capitalismo incrementa el deseo pero reduce la posibilidad de satisfacerlos.
-En su obra, como en la muchos otros autores, señalan al sistema capitalista como un paso previo a un nuevo sistema más armonioso, por así decirlo. ¿Qué vendría después de este sistema?
Edward: El capitalismo está basado en la acumulación de capital. Una vez que no haya capital que acumular, el capitalismo desaparecerá. El problema es que hay gente que defiende que siempre habrá capital para acumular, nuevos productos y nuevos nichos de mercado. Por lo que el capitalismo, se regenera continuamente. Una forma que tiene el capitalismo para seguir avanzando es cargarnos con una mayor deuda y una vez que estamos demasiado endeudados el sistema se colapsa y llega la crisis.
-En este regeneración ha llegado el poder absoluto del capitalismo financiero. ¿La crisis viene provocada por esta necesidad de crear y crear nuevos capitales que apropiarse?
Edward: Desde luego. Quieren crear más capital, más productos y que la gente siga consumiendo y endeudándose. Se puede decir que la crisis se debe al capitalismo financiero y son los bancos los que van acumulando más y más capitalismo.
-A lo largo de la historia hemos tenido unas barreras morales que impedían la acumulación de riqueza en las mismas manos. ¿Por qué han ido desapareciendo estas barreras?
Edward: Ha habido una voluntad explícita de derribar esas barreras morales. Pensadores como David Hume o Adan Smith abogaron en el siglo XVIII por eliminar esas barreras para tener Estados más ricos.
Robert: Debo añadir que en el siglo XX volvieron a aparecer esas barreras morales con los movimientos sindicales, laborales y las democracias, pero se volvieron a derrumbar estas barreras en los años 80.
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Ver también: El paraíso perdido de la mano de obra
Robert: Hay insaciabilidades que son buenas como decía Robert. Esta no siempre tiene por qué ser de dinero. De hecho, la insaciabilidad por el dinero antes no existía porque hubo épocas en las que no había dinero.
-Cuando habla de desanimar la insaciabilidad de acumulación de riqueza, qué actor debe promover esas barreras? ¿Se refiere al Estado?
Edward: El Estado y los individuos de manera individual. Las personas deberían ser las que se guiaran hacia una insaciabilidad buena e intentar desprenderse de la necesidad de acumular dinero. No obstante, los políticos deberían establecer las bases para hacer más fácil que los individuos se orienten hacia otros tipos de insaciabilidad. En este aspecto, ambos actores serían deseables para que el sistema funcionara porque el Estado actualmente crea necesidades de consumir a los ciudadanos.
Robert: Uno de los mayores mitos que tenemos que sufrir es que el Estado es neutro. Pero sucede que cuando se reclama la actuación del Estado para poner barreras a la insaciabilidad aparecen los liberales [económicos] y niegan esta participación porque se rompería la libertad de elección del mercado o la neutralidad del Estado. Pero no es así. En realidad, el Estado está promoviendo la insaciabilidad económica de los mercados y los individuos y nos empuja hacia ella. Un ejemplo más: el Estado regula la publicidad, ¿por qué no promueve una publicidad diferente a la de consumir productos todo el rato?
Edward: Hemos recibido críticas que nos acusan de no estar a favor del libre mercado y nos preguntan pero ¿el mercado no te deja libre elección? Nosotros contestamos que sólo existe libre elección entre los bienes del mercado y no con los que no están dentro del mercado. Por lo que, efectivamente, no hay libre elección.
-"Si sólo podemos elegir los bienes que están dentro del mercado, no hay libertad de elección" Ustedes abogan y cito textualmente: “por una economía orientada a hacer realidad los bienes básicos de la sociedad” y “quitar el poder a los empresarios de fijar los horarios de trabajo y los términos”. En el pensamiento dominante actual, estas dos afirmaciones serían calificadas por muchos pensadores y economistas como de anti sistemas o comunistas
Robert: Los que nos pueden acusar de esto, directamente, ignoran la historia. El Estado ha estado interviniendo en la sociedad, en la economía y en las condiciones del trabajo desde el siglo XIX. En 1830, el Estado decidió que los niños sólo podían trabajar 12 horas al día. Después, llegó otra ley que prohibió del todo el trabajo infantil. Actualmente, el número de horas laborables está especificado por ley y recientemente Francia ha limitado el número de horas a 35 semanales. Y Francia no es un país socialista. ¿Entonces quién está equivocado? Actualmente, hay un giro en política hacia la derecha que está quitando todas estas leyes y condiciones como los seguros en caso de accidente laboral y haciendo perder fuerza a los sindicatos. ¿Dónde están los sindicatos? El Estado no ha parado de regular nunca, pero sucede que con esta derecha se está perdiendo estas regulaciones del Estado.
Edward: También hay una falsa creencia de que la vitalidad económica o la productividad depende del número de horas trabajadas. Cuantas más horas, más vitalidad. Sin embargo, Grecia es el país de Europa que más horas trabaja y la troika quiere que trabajen aún más horas. En el otro lado, está Alemania, que es de los países donde menos horas se trabaja. Si comparamos la productividad de uno y otro vemos que no está relacionada productividad con horas de trabajo.
-¿Creen que los mercados en nombre de la libertad han arañado o robado la libertad de los ciudadanos de intervenir en la vida pública y defender sus derechos a través del Estado?
Robert: Sí. Sin lugar a dudas.
Edward: En la situación actual, con el paro tan elevado que están sufriendo las sociedades actuales, los trabajadores necesitan más al empresario que viceversa. El empresario puede sustituir a los trabajadores cuando desee. En esta situación, si quitas derechos a los trabajadores, al trabajador le queda poco margen de maniobra.
-Ustedes señalan la llegada de Reagan y Tatcher al poder como el momento histórico en el que la economía se desliga de la sociedad. La economía surgida de las reformas de los 80, ¿puede conseguir el bien común de la sociedad mediante sus iniciativas individuales como decía Adan Smith?
Robert: No, de esta manera. Cuando las cosas iban bien, cuando la economía crecía, la abundancia de riqueza tapaba los agujeros del sistema. Ahora que estamos en crisis van apareciendo los agujeros que íbamos tapando como podíamos en los tiempos de abundancia. No sólo estamos en una crisis económica, sino también en una crisis del sistema.
-Volviendo a la naturaleza del ser humano, ustedes señalan que el sistema capitalista ha enfatizado la envidia y la avaricia del ser humano. Quería preguntarles sobre el eterno dilema sobre su naturaleza? Ustedes creen como Rousseau que el ser humano es bueno por naturaleza pero que la propiedad privada lo corrompe?
Edward: No. No comulgo con Rousseau porque la envidia no se debe únicamente a la propiedad privada. Un ejemplo universal de esto es la envidia sobre la mujer de tu vecino o el marido de tu vecina. Creo que hay muchos tipos de envidia que no tienen que ver con la propiedad privada.
Robert: Se trata de que el capitalismo incrementa el deseo pero reduce la posibilidad de satisfacerlos.
-En su obra, como en la muchos otros autores, señalan al sistema capitalista como un paso previo a un nuevo sistema más armonioso, por así decirlo. ¿Qué vendría después de este sistema?
Edward: El capitalismo está basado en la acumulación de capital. Una vez que no haya capital que acumular, el capitalismo desaparecerá. El problema es que hay gente que defiende que siempre habrá capital para acumular, nuevos productos y nuevos nichos de mercado. Por lo que el capitalismo, se regenera continuamente. Una forma que tiene el capitalismo para seguir avanzando es cargarnos con una mayor deuda y una vez que estamos demasiado endeudados el sistema se colapsa y llega la crisis.
-En este regeneración ha llegado el poder absoluto del capitalismo financiero. ¿La crisis viene provocada por esta necesidad de crear y crear nuevos capitales que apropiarse?
Edward: Desde luego. Quieren crear más capital, más productos y que la gente siga consumiendo y endeudándose. Se puede decir que la crisis se debe al capitalismo financiero y son los bancos los que van acumulando más y más capitalismo.
-A lo largo de la historia hemos tenido unas barreras morales que impedían la acumulación de riqueza en las mismas manos. ¿Por qué han ido desapareciendo estas barreras?
Edward: Ha habido una voluntad explícita de derribar esas barreras morales. Pensadores como David Hume o Adan Smith abogaron en el siglo XVIII por eliminar esas barreras para tener Estados más ricos.
Robert: Debo añadir que en el siglo XX volvieron a aparecer esas barreras morales con los movimientos sindicales, laborales y las democracias, pero se volvieron a derrumbar estas barreras en los años 80.
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Ver también: El paraíso perdido de la mano de obra