Por: Arleen Rodríguez Derivet
Del proceso político-jurídico contra Lula, el impeachment que la sacó de la presidencia, la estrategia de la élite brasileña y el gobierno estadounidense para eliminar lo conquistado para el pueblo por los gobiernos encabezados por el Partido de los Trabajadores, el valor de la presencia de los médicos cubanos en Brasil y otros temas de interés conversó la expresidenta Dilma Rousseff con la periodista Arleen Rodríguez Derivet, en la Mesa Redonda transmitida el pasado martes.
Cubadebate la reproduce hoy, íntegramente, para todos sus lectores.
La expresidenta de Brasil Dilma Rousseff durante la primera sesión del Foro de Sao Paulo. Foto: Irene Pérez/ Cubadebate.
Arleen: Muy Buenas Tardes estimados televidentes y radioyentes. Es un verdadero honor y un orgullo, tener aquí a mí lado en la Mesa Redonda, a Dilma Rousseff, líder del Partido de los Trabajadores, del PT, en Brasil. En representación suya, fue presidenta de ese gigante suramericano del año 2010 al año 2016. Gracias Dilma por aceptar la invitación a nuestra Mesa Redonda.
Dilma: Yo te agradezco también Arleen, y saludos a los telespectadores que nos siguen.
Arleen: Usted es uno de los orgullos de la mujer latinoamericana y ha venido al Foro de Sao Paulo que está sesionando en Cuba, no a pedir, no a denunciar que usted fue sacada del poder de manera ilegal, que usted fue víctima de un golpe de Estado y que no se le ha reivindicado todavía en su derecho. Ha venido a pedir la cooperación para la liberación de Luiz Inácio Lula da Silva, y usted lo ha calificado como la esperanza de Brasil. ¿Hasta qué punto es cierta esa esperanza? ¿Es posible creer que Lula pueda superar este momento de agresión y pueda ser el próximo presidente de Brasil?
Dilma: Yo creo que estamos viviendo un momento muy difícil en Brasil. Es un momento en que las fuerzas reaccionarias están concertadas en Brasil para hacer el impeachment sin delito de responsabilidad, como está establecido en la Constitución; porque un presidente que tiene 54 millones y medio de votos no puede salir porque uno quiera. Ellos querían apartar de todas las formas posibles al PT.
Yo vine a Cuba justamente para denunciar lo que es para nosotros hoy el principal frente de batalla. Lula encarna y representa nuestra posibilidad de contener ese golpe; porque el golpe es un proceso que comienza con el impeachment, continúa cuando ellos adoptaron una pauta de reformas neoliberales y prosigue ahora con la prisión de Lula. O sea ¿por qué es necesario detener a Lula? Por el mismo motivo que nosotros consideramos a Lula nuestra esperanza; porque Lula nos dejó una tarea más, colocarlo en las urnas. Nosotros lo derrotamos en 4 elecciones presidenciales consecutivas.
¿Por qué Lula los dejó así? Porque Lula se presentó como una propuesta de transformación en Brasil, en el cual la reducción de la pobreza es el principal tema. Todos los programas sociales que Lula y yo pusimos en práctica eran con el objetivo de disminuir la pobreza y permitir que Brasil creciera y que nuestras riquezas, nuestro patrimonio fuese por tanto respetado. Ellos saben muy bien que si nosotros volviésemos al gobierno no vamos adoptar por tanto esas medidas, esa pauta, todas esas reformas que en realidad quieren enmarcar a Brasil simplemente en el neoliberalismo desde el punto de vista político, social, geopolíticamente. Porque nosotros no nos vamos a arrodillar ante la política exterior norteamericana.
Nosotros no hicimos lo que en todos los países de América del Sur que estuvieron bajo las direcciones neoliberales, como por ejemplo: sus ventas de las empresas estatales, la desregulación del mercado del trabajo, volviendo al trabajador, convirtiéndolo, en una persona desprotegida frente al poder de los patrones. ¿Por qué Lula representa esa esperanza? Porque sería por tanto el candidato a Presidente de la República del Partido de los Trabajadores: y el golpe, a pesar de haber sido muy exitoso de apartarnos, sufrió una inmensa derrota política ¿Por qué? Porque ellos intentaron destruir a Lula en cada momento y crearon un tipo de problema jurídico para destruirlo. Y el último problema, el más importante de todos ellos, el más conocido, era decir que tenía, que había recibido un apartamento.
Ahora bien, en el proceso fue descubierto que el citado apartamento había sido dado como garantía por una empresa. Si usted conociera a las bancos brasileños, usted sabría que un apartamento dado como garantía de préstamo es un apartamento que es del banco y de la persona que dio la garantía; por tanto, Lula no tenía ese apartamento. Y después la defensa aumentó con un debate muy fuerte con el juez. Señor juez –le pregunta él- ¿Cuál fue el acto que permitió que el Presidente Lula ganase ese apartamento? ¿Sabes cuál fue la respuesta que se encuentra dentro del proceso? “Fue un acto indeterminado”. Imagínese usted si es posible acusar a alguien de no se sabe que cosa, y se acusa y por qué. ¿Qué fue lo que hizo esa persona?
Arleen: Pero con usted pasó algo similar
Dilma: Sí, sucedió conmigo también; sucedió algo, pero diferente. En sentido general es lo mismo: ellos me acusaron de haber hecho una gestión de presupuesto que el congreso no tenía permitido o autorizado ¿Qué fue? Era 0.15% del presupuesto y que significaba cambiar firmas dentro de la misma categoría ¿Qué categorías? Educación, la salud, la seguridad pública, la ciencia y la tecnología. Y a continuación nos acusaron de prestar a los agricultores, a todos los agricultores de Brasil, porque el presta no es el gobierno central es el Banco de Brasil. Y por tanto hoy la mayoría de las personas conoce y sabe que fue una farsa, fue un fraude. Es lo mismo que sucedió con Lula. Lula es nuestra esperanza, porque encarna la posibilidad de volver a crecer y volver a tener un país que no va a quedarse de rodilla ante los poderosos. Nosotros tenemos un gran cantante no sé si Usted los conoce se llama Chico Buarque
–Arleen: Adorado en Cuba.
Dilma: Chico Buarque, en una de mis campañas dice que la fuerza de nuestra posición internacional era que no hablábamos de manera fuerte con Bolivia y suave con los Estados Unidos; porque ellos siempre fueron muy rígidos, muy duros con los menores de América Latina y muy ligeros, muy suaves y concordaban mucho con los Estados Unidos. Mire usted, ahora están apoyando el aislamiento de Venezuela, lo que es absurdo porque no se está pidiendo que ellos concuerden con Venezuela, lo que se está `pidiendo es que mantengan una posición conciente con relación a América Latina. Eso significa que si ellos concordasen o no concordasen con Venezuela no es el tema; ellos no pueden sucumbir a los demás, a los llamados de aislamiento para que se conviertan en una verdadera contención de Venezuela.
Lo mismo sucede con Cuba. El bloqueo constante que tienen con Cuba, es quizás, en América Latina la más vergonzosa, la medida más vergonzosa que se haya tomado contra un país. Y eso nos lo cobraron siempre: ¿cómo es que ustedes hacen con Cuba el Puerto de El Mariel? ¿Por qué lo hacemos? Un motivo muy simple, porque va a ser un gran logro para la región. Yo creo que si no fuera por el gobierno de Trump, que hace todo lo posible por debajo del telón y por encima también para impedir que Cuba tenga y disponga de todos los beneficios que un puerto de aguas profundas tiene, que le daría a cualquier país del mundo, todo sucede y se impide por el gobierno de Trump. Lula representa lo que no son ellos.
Arleen: Estaba pensando, yo asistí como periodista al acto de apertura del Puerto de El Mariel, donde usted estuvo, y permítame decirle que pensé, un día le van a cobrar a Dilma esta relación con Cuba. Pero en esta misma Mesa Redonda, politólogos como Atilio Borón, o Luis Suárez, de acá de Cuba, advirtieron cuando apareció las reservas de petróleo importantísimas que aparecieron para Brasil, hace ya cuanto, hace ya posiblemente más de 7 años, cuando lo anunció Lula.
Dilma: Fue en el año 2005.
Arleen: Si fue hace 13 años aproximadamente y en esta misma Mesa Redonda en un análisis se dijo: peligro, buen petróleo en Brasil, peligro para Brasil, remember Iraq. Pregunto, ¿los crímenes falsos que adjudican a Lula, que se adjudicaron en su momento a Dilma tienen que ver con esas cosas, con el castigo a la desobediencia y con los recursos naturales excepcionales que aparecen en Brasil?
Dilma: Yo creo que tiene que ver con las dos cosas. Yo pienso que el tema del petróleo, es una gran reserva de petróleo que Brasil descubrió, y nosotros le hicimos un modelo de que la parte más importante de las riquezas quedaba con el pueblo de Brasil, estaba representado por la Unión. Eso significó un modelo diferente de participación, en el que el 70% del petróleo sería de la Unión y el 30% de las empresas que eventualmente participaran con Petrobras en los 30% restantes; pero lo que ellos querían era, y no consiguieron en ese momento, ellos querían acabar con ese 70%. De hecho, ya comenzaron a vender, en primer lugar sacar a Petrobras de todo; porque la ley nuestra en que Petrobras tenía el 30% permanente de la parte que no fuera de la Unión, eso no fue de la aceptación de ellos y por tanto nos sacaron del Gobierno. Ellos hicieron esos cambios y dieron el 30% a cualquiera que fuera, no necesita ser Petrobras.
Ahora bien, en la actualidad, la parte del Presal es la mayor parte de riqueza del petróleo de Brasil. Ellos decían: ustedes no tienen capacidad tecnológica: sí teníamos, porque sabíamos operar en aguas profundas; ustedes no tendrán recursos financieros: sí los tuvimos; esa historia de Presal es un invento del Partido de los Trabajadores.
En la actualidad el Presal es la mayor parte del petróleo extraído de Brasil, que viene del Presal. Nosotros llevamos 100 años explotando el petróleo de Brasil, y solo hace pocos años, hace 10 a 12, es que llegamos a controlar la mayor reserva de petróleo de esa parte del continente latinoamericano y americano. Por tanto, yo pienso que en el golpe de Estado existió un tema estratégico, que eran las riquezas naturales de Brasil.
Cuáles son las riquezas naturales del Brasil: el petróleo… Pero una cosa sucedió en la historia de América Latina, con respecto por ejemplo a Argentina, mientras que los gobiernos neoliberales vendían, por ejemplo, Yacimientos Petroleros Argentinos, en la década de los 80 y de los 90, que era una de las mayores empresas de petróleo de América Latina, fue de hecho vendida por el gobierno de Menem, ellos destruyeron las estatales, allá en Argentina.
En Brasil el gobierno neoliberal no tuvo las condiciones para vender a Petrobras, no tuvo condiciones de sacarnos del bloque del control Embraer, que es una gran empresa productora. El gobierno golpista está vendiendo ahora la parte más importante de Embraer para la Boeing; lo que significa que es un absurdo porque la Boeing es nuestro competidor, nuestro concurrente; nosotros producimos mejores productos que ellos y por eso es que nos quieren comprar para someternos. Ellos nunca lograron hacer todas la privatizaciones. En Brasil nosotros tenemos tres bancos públicos, que son el Banco de Brasil, que es un gran banco comercial, un banco inmobiliario y un banco de inversiones que es un poco mayor que el Banco Mundial, en términos de recursos; eso por tanto se encuentra en las medidas de las privatizaciones.
¿Por qué prendieron a Lula?, porque ellos saben que nosotros no aceptaremos nada de eso, que nosotros jamás aceptaremos que privaticen nuestro patrimonio, nuestras riquezas y nuestros bancos. Por tanto, qué es lo que sucede, el golpe tuvo un éxito, tuvo una victoria, que fue retirarnos del gobierno, pero sufrió durante el proceso una gran derrota: hoy no existe ni un candidato, ni un solo candidato de los partidos golpistas, de los que siguieron al golpe que puedan ser candidatos a Presidente de la República. Todos ellos tienen menos del 10%. Ellos crearon un monstruo, el monstruo se llama Bolsonaro, que es de la extrema derecha. Cada país tiene en su historia algunos monstruos. En el pasado colonial, Brasil tuvo un monstruo, en una caja de monstruos es el primero que va a salir. Nosotros tuvimos trescientos y poco más años de esclavitud, fuimos el último país que salió de la esclavitud. Cuando yo nací, hacía solo 59 años que había concluido el tema de la esclavitud. Ese tema d e la esclavitud es una tema muy serio, porque nuestro pueblo en un 52 o 53 porciento es de origen negro, es de origen esclavo la mayor parte de la población.
Foto: AFP.
Arleen: Dilma, 34 millones de personas, ustedes sacaron de la pobreza, 36 millones sacaron de la pobreza entre el gobierno de Lula y el gobierno suyo. Alguna gente dice, lo mismo dicen en el caso de Venezuela a veces, aquella gente, esa masa que se sacó de la pobreza dónde está, cómo no se lanza a las calles a demandar la libertad de Lula, cómo no hizo imposible el impeachment, etc. Y se habla hasta de que es desagradecido. Yo pregunto, hoy hubo un debate interesante en el Foro de Sao Paulo y se dijo está la guerra mediática, pero está también que en algún momento los gobiernos de izquierda cuando han tomado el poder han tenido que usar el mismo esquema del gobierno que los antecedidos y se han apartados un poco de las masas; es decir, perdieron contacto con las masas. ¿Qué análisis ha hecho el PT respecto a que hayan podido desmovilizar a las personas que ustedes convirtieron en seres libres y el hambre desapareció de sus vidas, por ejemplo?
Dilma: Tuvimos siempre una gran preocupación de ese tema. Dimos algunos pasos en Brasil. La desigualdad era inmensa; apenas trece años no serían suficientes, pero logramos realizar una diferencia de 36 millones. Nosotros nos preguntamos siempre qué significan esos 36 millones que se encuentran en esa situación; entonces decimos, vimos varias investigaciones , nosotros somos 208 millones de brasileños en un programa social en Brasil , si no contáramos con millones , no tiene ningún sentido hacer un programa para cien mil personas no adelantan, no avanza nada. Nosotros queríamos contactar con esos millones , necesitábamos contáctarlos de manera urgente porque sabíamos que los medios de difusión masiva sabían de la importancia de lo que estaba sucediendo. intentaban de todas las maneras posibles destruir todo lo que estaba sucediendo, decían que era una limosna y no una política social y por esa vía hicimos esa investigación. Hicimos la pregunta a esas personas: ¿su vida mejoró? le hicimos esas preguntas y dijeron, Sí, mejoró mucho. ¿Qué fue lo que mejoró de sus vidas?, y ellos respondieron y decían lo que había mejorado. ¿a que usted atribuye esa mejoría? y respondieron, a mi esfuerzo, a mi familia, a mi madre, a dios. Esa fue una respuesta muy usual, la de Dios. ¿Qué era lo que se vio, que se reflejó en eso? Se reflejó que tenían una baja conciencia a lo referente a lo que estaba sucediendo en su país, que estaba pasando por momentos de transformación. ¿A qué se le puede atribuir esa responsabilidad, a nosotros? porque en el objetivo y en el afán de dirigir al país, nosotros no rompemos la barrera del control mediático, que no solo es crear una actual diario y permanente de los partidos de los movimientos sociales.
Arleen: Hoy se ponía el ejemplo de cuanto cambio la apreciación de Lula, cuando Lula se fue a recorrer el país, cuanto mejoro su imagen ante las encuestas , es decir tocar a la población hacerla participe de un movimiento de movilización
Dilma: Nosotros siempre hicimos todo en diferentes momentos, no solo en las caravanas. Yo fui con Lula a eventos que tenían millones, millares de personas. Yo pienso que la participación de Lula en las caravanas fue muy importante; pero no es el único motivo. Yo pienso que hasta a comienzo del 2017 ellos tenían una narrativa diferente contraria a la nuestra. Porque en Brasil nosotros éramos juzgados por los medios de difusión masiva y condenados sin ninguna defensa; incluso considerando que hoy está más que claro que el sistema judicial brasileño, o parte del sistema judicial, es un factor de desestabilización, del golpe. ¿Qué fue lo que sucedió cuando comenzaron los procesos? ,La defensa de Lula tiene derechos para presentar una contrapropuesta, explicar lo que sucedió, hacer la contraparte y decir que no fue así, que usted no puede juzgarlo por esto, esto es una equivocación y usted está falsificando todos los testimonios, todas las pruebas, y eso va generando un gran espacio. Nosotros movilizamos a una gran parte de la sociedad
Arleen: Se les cayó la máscara.
Dilma: Y comenzó a caer la máscara al poco tiempo de que Lula comenzó a tener dos cosas: en primer lugar, la aprobación de Lula aumentaba, la aceptación de Lula aumentaba, porque las personas comenzaron a sentir que sus derechos habían sido quebrados.
Arleen: Violados, quebrados
Dilma: Habían sido quebrantados; se convirtieron en insignificantes porque nadie daba cuenta de ellos. Nosotros siempre pensamos en que donde había necesidad había un derecho; esto tiene que quedar bien claro, porque ellos no pensaban en eso. La reforma, por tanto, ha comenzado a repercutir y ustedes no se imaginan cuáles fueron las consecuencias: las reformas laboral, trabajo intermitente, trabajo sin seguridad, ninguna garantía, la fragilidad absoluta del trabajador ante el capital y eso es muy grave. Porque, mire, la Revolución Industrial tuvo una característica: a partir de determinado momento la lucha contra la extensión de la jornada de trabajo fue la lucha. Ahora mire que cosa tan fantástica, la financiación del capitalismo transforma la extensión de la jornada laboral en el gran medio de diferenciar a los trabajadores no porque sean malos, sino porque siempre van a tener la mayor rentabilidad, las mayores ganancias en Brasil. Un 50% de los trabajadores gana por cerca de 1800 reales mensuales, ganaría 15000 o 12000 reales anuales…
Arleen: Ganaría hasta 15 veces.
Dilma: Un ejecutivo gana 56 millones de reales.
Arleen: No se puede ni comparar.
Dilma: No. Esa concentración es la misma en los Estados Unidos. ¿Por qué en los Estados Unidos? Porque los Estados Unidos tiene el llamado porciento que controla las riquezas, porque el proceso de concentración es inmenso, es brutal en la etapa de financiamiento es brutal y por tanto ellos sacaron a los trabajadores de todo y también hace otro proceso, transforma al trabajador empresarial; así no va a tener ningún derecho, una empresa contrata a otra y por tanto esta reforma es el principio máximo del Neoliberalismo. Inglaterra lo hizo, Alemania lo hizo de cierta manera, cada país está intentando hacerlo y Argentina. Es un tema, es una cuestión muy difícil, grave está envolviendo a la era de la explotación absoluta, están haciendo todo.
Arleen: Acaba de dar Telesur la información de hacer público que hay un movimiento de derecha que está impugnando la candidatura de Lula, que no podría hacerse porque está en prisión. Yo aprovecho porque acaba de salir la información ahora mismo y una de las cosas que se pregunta todo el mundo. ¿Preso Lula puede hacerse la candidatura, puede inscribirse? Este movimiento que está impugnando que se haga.
Dilma: Ese movimiento que está impugnando, está financiado por un gran grupo de Brasilia que también participó en el proceso de impeachment, se llama (MBL) Movimiento Brasil Libre. Es un movimiento de extrema derecha, es un movimiento que dice que cuando se abra la caja de monstruos de un país, salen las cosas peores. En Brasil la dictadura nunca había tenido un movimiento organizado de derecha. El impeachment creó las condiciones para que se tuviera ese movimiento de derecha. Ahora bien, que es lo que ellos están haciendo, están queriendo cantar anticipadamente el proceso, ellos no pueden impedir que Lula sea candidato por qué, porque él no se registró en la candidatura…
Arleen: Claro.
Dilma: No lo registraron. Los registros de la candidatura solo será el 15 de agosto. Entonces, vea cómo es que son, qué es lo que quieren, quieren que cualquiera diga que Lula no puede ser candidato si él no fue propuesto, porque él no se registró completo, no hay de manera oficial, no hay nadie, no hay ningún candidato oficial en Brasil…
Arleen: Todavía ninguno se ha registrado.
Dilma: No pueden. Sólo se puede ser candidato cuando se abra el registro. Entonces, es maravilloso, ellos quieren tener una medida anticipada…
Arleen: La guerra preventiva de Bush.
Dilma: Sí, la guerra preventiva de Bush. ¿Por qué? Porque en este tema Bush es un ejemplo de lo que ocurre en un país cuando aumenta la desigualdad en proporciones gigantescas. Si un trabajador blanco en los Estados Unidos gana lo mismo que ganaba hace 30 años qué sucede, sucede que toda la ideología de la revolución social desaparec. Y ahí Usted tiene; se tiene un gran espacio para que las personas puedan creer que si el gobierno no me sirve, o no hace nada, la política también y por tanto yo escojo a un salvador de la patria.
En Brasil sucede lo mismo, cuando nos sacaron, quedó claro que el gobierno de Temer acabaría con todas las políticas sociales, iría de hecho a hacer un desmontaje del Brasil. Las personas, una parte de ellas, se convierten en víctimas de la extrema derecha y de las soluciones fáciles; pero con Lula vamos a volver a la esperanza; porque Lula demostró que existe un camino, que lo que hicimos él y yo es un camino.
Yo voy a ser candidata a senadora por Minas Gerais. ¿Por qué? Porque creo que en esta campaña yo tengo que hablar y denunciar también; porque yo soy la figura incómoda, andante, que muestra la absoluta irresponsabilidad de la ley brasileña con respecto a su pueblo. Porque desmantelaron no sólo las políticas sociales, Usted sabe que un golpe contamina a la sociedad, un golpe, el golpe actual es diferente al golpe militar…
Arleen: Ustedes han sufrido dos golpes.
Dilma: Dos golpes. Yo sufrí dos, yo los viví, los dos. El primero fue, la prisión, la tortura y la muerte y el exilio, hasta que muchos brasileños se asilaron acá; y el segundo, es como el árbol de la democracia fuera cortado por un…
Arleen: Machete.
Dilma: por un azadón o un machete. Todos los derechos de expresión, de organización, de los sindicatos, nada de eso fue respetado. En ese golpe actual no fue igual, es como si el árbol de la democracia fuese atacado por parásitos y por hongos que corrompen por dentro, corroen por dentro, a todas las instituciones…
Arleen: Son cortadas por la corrupción.
Dilma: Son corruptas, todas. Y por tanto usted tiene al juez que emplea o usa su poder, su pequeño poder, como si fuese un inmenso poder. En este caso, el domingo pasado, un juez de segunda instancia determinó la liberación de Lula. Un juez de primera instancia no puede volver atrás esa decisión, porque es jerárquicamente inferior a él. Y ese juez, el de primera instancia estaba de vacaciones en Portugal.
Hubo cualquier especie de ruptura judicial, se quebró, y ahí yo le digo a Usted cuál es el problema: son por lo menos dos grandes problemas. En primer lugar, al hacer una especie de striptease judicial, un frente en Brasil de todos los canales de televisión dejaron en claro lo siguiente: Dejaron claro que la base de la democracia liberal, burguesa estaba corrupta. ¿Cuáles fueron las bases? Todos son iguales ante la ley. Si todos no son iguales ante la ley y si hay una ley para Lula y otra ley para otros, Usted está alcanzando el verdadero cimiento de la ideología judicial. El principio de la jerarquía es un principio que en Brasil se expresa lo siguiente: La decisión judicial no se debate, no se discute, primero se cumple y después se discute, no se discute antes, se cumple y después se discute, ellos rompieron, quebraron con esto…
Arleen: Cuando hablé de dos golpes, hablaba del primer golpe a Usted que la sacaron del gobierno y un segundo golpe que es antes de que Lula llegue al poder. Por eso ha habido dos golpes. Ahora, no hablo incluso del golpe anterior.
Dilma: En verdad es un golpe, un proceso, el acto inaugural es el impeachment, el segundo acto es aprobar las medidas y reformas que no pasaron por las elecciones, que no fueron aprobadas por elecciones, el tercero es arrestar a Lula.
Yo quería hablar una cosa con Usted. Por parte de la élite brasileña existe un desprecio porque muchas veces lo miraron –esto viene de la ideología de la esclavitud—, cuando nosotros hicimos una valoración y vimos que necesitaríamos de médicos. Yo quiero hacer un reconocimiento público, nosotros necesitamos de médicos, muchos médicos que venían a Brasil no se quedaron y no tenían un gran empeño y mire Usted, en Brasil hay médicos sólo que ellos prefieren algunos sectores, algunas áreas más ricas, las áreas más ricas del país, y por tanto establecimos un acuerdo con Cuba y la OPS y creamos el Más médicos.
Al comienzo fue terrible porque se hallaron, o sea, se catalogaron como ofendidos, que nosotros estábamos impidiendo y estábamos interviniendo en su sector. ¿Qué sucedió? Los médicos cubanos que tienen otro tipo de formación no elitista y muy competente, llegaron a Brasil y contactaron con el pueblo. Ellos –nosotros hicimos esas investigaciones y pesquisamos todo eso— y decían que los médicos cubanos eran maravillosos porque tocaban al paciente, lo miraban a los ojos y tenían una relación humana con ellos. De manera progresiva, la población aprobó a esos médicos cubanos, si hasta incluso en algunos lugares querían elegir al médico cubano como prefecto. ¿El médico cubano? Y hubo por parte de todos una gran unión. Mire Usted, la presencia de los médicos cubanos tuvo además del efecto de tratar a los pacientes porque preguntaban qué es lo que usted tiene, qué es lo que se siente, cómo está su salud, cómo era antes, cuál es su histórico clínico, su ficha clínica y los médicos tienen una característica, ¡curaban a los enfermos de hecho! Eso era muy importante decirlo. Y por tanto, ellos crearon un modelo de referencia que también los médicos que no eran cubanos tenían que seguir; porque tenían ese ejemplo y es posible otro mundo, con otro tipo de tratamiento.
Arleen: Así mismo es.
Dilma: Y eso, quiero decir lo siguiente, yo no tengo cómo agradecer al gobierno de Cuba por los médicos y a los médicos y médicas cubanas y sucedieron cosas fantásticas, una médica cubano me contó que sucedió lo siguiente: Un paciente que ella lo había tratado y lo había curado, llegó con un mono y le dijo: “Este mono es mío, yo lo adoro, yo lo quiero y me gusta mucho y lo estoy regalando porque me gusta Usted, me es muy agradable” y hay muchas muchas historia de que las personas después andaban kilómetros y kilómetros para llevarle gallinas y regalos de ese tipo, huevos incluso; para que de cualquier manera ayudarlos, ayudar a los médicos cubanos.
Y por tanto, yo quisiera decir lo siguiente: Se quiebra una estructura, se rompe esa estructura en la que la exclusión y el privilegio caminaban juntos. En Brasil la exclusión, el privilegio, la buena salud no es para el pueblo y eso lo pensaba la élite.
La expresidenta de Brasil Dilma Rousseff durante la primera sesión del Foro de Sao Paulo. Foto: Irene Pérez/ Cubadebate.
Arleen: Bueno Dilma, se nos acaba el tiempo. Usted ha hecho alusión a algunas cosas que aquí hemos seguido todos lo que tiene que ver con Dilma Rousseff. El vergonzoso juicio que le hicieron con mentiras, tantas mujeres en el mundo se pronunciaron en contra porque sentían que era una ofensa también a ellas, y luego todo el proceso que se ha estado viviendo.
Según Dilma Rousseff, ¿en qué momento está la izquierda en América Latina y lo digo, desde la perspectiva de que estamos ahora en Foro Social Mundial, en qué momento está América Latina, estamos como dicen algunos frente a una ola ofensiva conservadora, estamos frente a un retroceso de la izquierda o estamos en un momento de cambio que puede traer sorpresas a favor de los pueblos?
Dilma: Nosotros sin ninguna duda formamos parte de la ola conservadora en que surgen los partidos de extrema derecha, pero yo creo que aquella frase que fue dicha ayer en el Foro, yo creo que fue el Comandante Balaguer que dijo: “La victoria es importante, pero también es importante resistir”. Porque si usted construye crea las condiciones del futuro, es cuando usted puede resistir, si usted no construye nada y no resiste es lo mismo. Esa es la historia de las luchas de la humanidad. Yo pienso también que la izquierda tuvo una experiencia muy difícil, muy dura en estos últimos tiempos y eso significó y provocó derrotas, pero las derrotas sirven para que se aprendan de ellas y que volvamos a organizarnos y unirnos.
Es necesario tener una buena dirección política, es necesario tener una buena relación muy fuerte con los movimientos sociales de las masas y es necesario sobre todo, que tener muy claro. Yo creo que en la región sur existen algunos desafíos, tanto en Brasil como en cualquier país, nosotros tenemos que tener la claridad suficiente de construir, de crear frentes, porque los frentes buscan la convergencia, lo que existe en común, cada participante tiene sus divergencias y las tratan fueran de ese marco.
En Brasil nosotros logramos por primera vez en nuestra historia crear el Frente Brasil Popular que involucra a movimientos, involucra también a sindicatos y a partidos, y pienso que eso es un camino; pero sobre todo, lo que quedó muy claro fue que para nosotros es que, era necesario, imprescindible, no solo gobernar, sino participar también de la construcción de la conciencia, por medio de las redes sociales y de los movimientos y de las organizaciones comunitarias y de los grupos vecinos y amigos.
En el proceso del impeachment las mujeres y los jóvenes tuvieron un papel ultra relevante, fueron hacia las calles e hicieron grandes movimientos. Usted sabe que en Brasil hay una característica, los grandes movimientos son silenciosos y se aproximan a las urnas, yo pienso que la nuestra, es aproximar a Lula a las urnas, y preferentemente colocarlo dentro de ellas, pero Lula es un preso y domina la vida política del país.
Arleen: ¿Al convertirlo en preso político, le han dado más posibilidades de ganar?
Dilma: Yo pienso que es la gran ironía de esta historia, cuando dijo, yo no puedo hablar, hablen por mí, hablen por mi voz, yo soy una idea.
Arleen: Se me acaba el tiempo, menos de un minuto, pero no puedo dejar de preguntarle: ¿Cuándo se inauguró el Foro Social Mundial aquí en La Habana, cómo podremos seguir, cuál sería la fórmula para que aquella idea de unidad termine impulsando lo que falta en América Latina por salvar?
Dilma: Yo creo que nosotros tuvimos al Foro en varias circunstancias durante la derrota. Cuando nosotros comenzamos en el Foro estábamos en una situación muy difícil; lo que es posible decir que si nosotros de alguna manera, algunosde nosotros, somos diferentes. Ustedes por ejemplo, tienen la experiencia victoriosa de una Revolución que dio salud, educación para todos, nosotros, felices si llegamos a esto.
Pero yo quiero decir lo siguiente: Para nosotros, si nosotros perdemos el presente, el Foro nos podría ayudar en el futuro. ¿Cómo? Las diferentes experiencias son muy importantes, las diversas experiencias aumentan la conciencia de sus propias situaciones y no hay manera de cómo transformarlos si no hay conciencia, y venir aquí al Foro es ser capaz de entender la situación en Venezuela, en Nicaragua, en Argentina, en Brasil, en fin, en todos los países, en Ecuador, El Salvador y esto permite también una visión del enemigo común que hay que entender cómo actúa y de perdernos y no perder las ilusiones.
Arleen: Le agradezco infinitamente, creo que se cumplió eso que Usted dice el Foro, el lunes ha sido la noticia más importante que se han juntado el PT de Brasil, los representantes de Argentina, de Ecuador, de El Salvador para hacer la denuncia, la unidad empieza a funcionar, creo que nos hacía falta, gracias Dilma.
Dilma: Yo estoy muy feliz, por esto que está pasando.
Arleen: Yo más feliz aún. Usted ha sido siempre un ícono para las mujeres latinoamericanas y para la lucha revolucionaria. Usted pudo llevar adelante un gigante como Brasil y eso es un orgullo para América Latina y para sus mujeres, gracias.
Gracias a ustedes también por la atención. Ha sido un diálogo con una mujer que a los 23 años ya estaba presa por luchar por la mejor suerte para los pobres de la tierra en su país, el país más grande de América Latina, algunos dicen que es casi un continente, la décima economía del mundo, que sin embargo, hasta llegar el PT al poder no había sido nunca la economía para los pobres, ese es el cambio que han querido castigar. Vamos a seguir de cerca siempre lo que ocurre en Brasil y ojalá que la esperanza llegue por fin a Brasil de la mano de Lula de nuevo.
Muy buenas tardes, hasta un nuevo encuentro en la Mesa Redonda.
(Transcripción de la Oficina de Información y Cubadebate)
Del proceso político-jurídico contra Lula, el impeachment que la sacó de la presidencia, la estrategia de la élite brasileña y el gobierno estadounidense para eliminar lo conquistado para el pueblo por los gobiernos encabezados por el Partido de los Trabajadores, el valor de la presencia de los médicos cubanos en Brasil y otros temas de interés conversó la expresidenta Dilma Rousseff con la periodista Arleen Rodríguez Derivet, en la Mesa Redonda transmitida el pasado martes.
Cubadebate la reproduce hoy, íntegramente, para todos sus lectores.
La expresidenta de Brasil Dilma Rousseff durante la primera sesión del Foro de Sao Paulo. Foto: Irene Pérez/ Cubadebate.
Arleen: Muy Buenas Tardes estimados televidentes y radioyentes. Es un verdadero honor y un orgullo, tener aquí a mí lado en la Mesa Redonda, a Dilma Rousseff, líder del Partido de los Trabajadores, del PT, en Brasil. En representación suya, fue presidenta de ese gigante suramericano del año 2010 al año 2016. Gracias Dilma por aceptar la invitación a nuestra Mesa Redonda.
Dilma: Yo te agradezco también Arleen, y saludos a los telespectadores que nos siguen.
Arleen: Usted es uno de los orgullos de la mujer latinoamericana y ha venido al Foro de Sao Paulo que está sesionando en Cuba, no a pedir, no a denunciar que usted fue sacada del poder de manera ilegal, que usted fue víctima de un golpe de Estado y que no se le ha reivindicado todavía en su derecho. Ha venido a pedir la cooperación para la liberación de Luiz Inácio Lula da Silva, y usted lo ha calificado como la esperanza de Brasil. ¿Hasta qué punto es cierta esa esperanza? ¿Es posible creer que Lula pueda superar este momento de agresión y pueda ser el próximo presidente de Brasil?
Dilma: Yo creo que estamos viviendo un momento muy difícil en Brasil. Es un momento en que las fuerzas reaccionarias están concertadas en Brasil para hacer el impeachment sin delito de responsabilidad, como está establecido en la Constitución; porque un presidente que tiene 54 millones y medio de votos no puede salir porque uno quiera. Ellos querían apartar de todas las formas posibles al PT.
Yo vine a Cuba justamente para denunciar lo que es para nosotros hoy el principal frente de batalla. Lula encarna y representa nuestra posibilidad de contener ese golpe; porque el golpe es un proceso que comienza con el impeachment, continúa cuando ellos adoptaron una pauta de reformas neoliberales y prosigue ahora con la prisión de Lula. O sea ¿por qué es necesario detener a Lula? Por el mismo motivo que nosotros consideramos a Lula nuestra esperanza; porque Lula nos dejó una tarea más, colocarlo en las urnas. Nosotros lo derrotamos en 4 elecciones presidenciales consecutivas.
¿Por qué Lula los dejó así? Porque Lula se presentó como una propuesta de transformación en Brasil, en el cual la reducción de la pobreza es el principal tema. Todos los programas sociales que Lula y yo pusimos en práctica eran con el objetivo de disminuir la pobreza y permitir que Brasil creciera y que nuestras riquezas, nuestro patrimonio fuese por tanto respetado. Ellos saben muy bien que si nosotros volviésemos al gobierno no vamos adoptar por tanto esas medidas, esa pauta, todas esas reformas que en realidad quieren enmarcar a Brasil simplemente en el neoliberalismo desde el punto de vista político, social, geopolíticamente. Porque nosotros no nos vamos a arrodillar ante la política exterior norteamericana.
Nosotros no hicimos lo que en todos los países de América del Sur que estuvieron bajo las direcciones neoliberales, como por ejemplo: sus ventas de las empresas estatales, la desregulación del mercado del trabajo, volviendo al trabajador, convirtiéndolo, en una persona desprotegida frente al poder de los patrones. ¿Por qué Lula representa esa esperanza? Porque sería por tanto el candidato a Presidente de la República del Partido de los Trabajadores: y el golpe, a pesar de haber sido muy exitoso de apartarnos, sufrió una inmensa derrota política ¿Por qué? Porque ellos intentaron destruir a Lula en cada momento y crearon un tipo de problema jurídico para destruirlo. Y el último problema, el más importante de todos ellos, el más conocido, era decir que tenía, que había recibido un apartamento.
Ahora bien, en el proceso fue descubierto que el citado apartamento había sido dado como garantía por una empresa. Si usted conociera a las bancos brasileños, usted sabría que un apartamento dado como garantía de préstamo es un apartamento que es del banco y de la persona que dio la garantía; por tanto, Lula no tenía ese apartamento. Y después la defensa aumentó con un debate muy fuerte con el juez. Señor juez –le pregunta él- ¿Cuál fue el acto que permitió que el Presidente Lula ganase ese apartamento? ¿Sabes cuál fue la respuesta que se encuentra dentro del proceso? “Fue un acto indeterminado”. Imagínese usted si es posible acusar a alguien de no se sabe que cosa, y se acusa y por qué. ¿Qué fue lo que hizo esa persona?
Arleen: Pero con usted pasó algo similar
Dilma: Sí, sucedió conmigo también; sucedió algo, pero diferente. En sentido general es lo mismo: ellos me acusaron de haber hecho una gestión de presupuesto que el congreso no tenía permitido o autorizado ¿Qué fue? Era 0.15% del presupuesto y que significaba cambiar firmas dentro de la misma categoría ¿Qué categorías? Educación, la salud, la seguridad pública, la ciencia y la tecnología. Y a continuación nos acusaron de prestar a los agricultores, a todos los agricultores de Brasil, porque el presta no es el gobierno central es el Banco de Brasil. Y por tanto hoy la mayoría de las personas conoce y sabe que fue una farsa, fue un fraude. Es lo mismo que sucedió con Lula. Lula es nuestra esperanza, porque encarna la posibilidad de volver a crecer y volver a tener un país que no va a quedarse de rodilla ante los poderosos. Nosotros tenemos un gran cantante no sé si Usted los conoce se llama Chico Buarque
–Arleen: Adorado en Cuba.
Dilma: Chico Buarque, en una de mis campañas dice que la fuerza de nuestra posición internacional era que no hablábamos de manera fuerte con Bolivia y suave con los Estados Unidos; porque ellos siempre fueron muy rígidos, muy duros con los menores de América Latina y muy ligeros, muy suaves y concordaban mucho con los Estados Unidos. Mire usted, ahora están apoyando el aislamiento de Venezuela, lo que es absurdo porque no se está pidiendo que ellos concuerden con Venezuela, lo que se está `pidiendo es que mantengan una posición conciente con relación a América Latina. Eso significa que si ellos concordasen o no concordasen con Venezuela no es el tema; ellos no pueden sucumbir a los demás, a los llamados de aislamiento para que se conviertan en una verdadera contención de Venezuela.
Lo mismo sucede con Cuba. El bloqueo constante que tienen con Cuba, es quizás, en América Latina la más vergonzosa, la medida más vergonzosa que se haya tomado contra un país. Y eso nos lo cobraron siempre: ¿cómo es que ustedes hacen con Cuba el Puerto de El Mariel? ¿Por qué lo hacemos? Un motivo muy simple, porque va a ser un gran logro para la región. Yo creo que si no fuera por el gobierno de Trump, que hace todo lo posible por debajo del telón y por encima también para impedir que Cuba tenga y disponga de todos los beneficios que un puerto de aguas profundas tiene, que le daría a cualquier país del mundo, todo sucede y se impide por el gobierno de Trump. Lula representa lo que no son ellos.
Arleen: Estaba pensando, yo asistí como periodista al acto de apertura del Puerto de El Mariel, donde usted estuvo, y permítame decirle que pensé, un día le van a cobrar a Dilma esta relación con Cuba. Pero en esta misma Mesa Redonda, politólogos como Atilio Borón, o Luis Suárez, de acá de Cuba, advirtieron cuando apareció las reservas de petróleo importantísimas que aparecieron para Brasil, hace ya cuanto, hace ya posiblemente más de 7 años, cuando lo anunció Lula.
Dilma: Fue en el año 2005.
Arleen: Si fue hace 13 años aproximadamente y en esta misma Mesa Redonda en un análisis se dijo: peligro, buen petróleo en Brasil, peligro para Brasil, remember Iraq. Pregunto, ¿los crímenes falsos que adjudican a Lula, que se adjudicaron en su momento a Dilma tienen que ver con esas cosas, con el castigo a la desobediencia y con los recursos naturales excepcionales que aparecen en Brasil?
Dilma: Yo creo que tiene que ver con las dos cosas. Yo pienso que el tema del petróleo, es una gran reserva de petróleo que Brasil descubrió, y nosotros le hicimos un modelo de que la parte más importante de las riquezas quedaba con el pueblo de Brasil, estaba representado por la Unión. Eso significó un modelo diferente de participación, en el que el 70% del petróleo sería de la Unión y el 30% de las empresas que eventualmente participaran con Petrobras en los 30% restantes; pero lo que ellos querían era, y no consiguieron en ese momento, ellos querían acabar con ese 70%. De hecho, ya comenzaron a vender, en primer lugar sacar a Petrobras de todo; porque la ley nuestra en que Petrobras tenía el 30% permanente de la parte que no fuera de la Unión, eso no fue de la aceptación de ellos y por tanto nos sacaron del Gobierno. Ellos hicieron esos cambios y dieron el 30% a cualquiera que fuera, no necesita ser Petrobras.
Ahora bien, en la actualidad, la parte del Presal es la mayor parte de riqueza del petróleo de Brasil. Ellos decían: ustedes no tienen capacidad tecnológica: sí teníamos, porque sabíamos operar en aguas profundas; ustedes no tendrán recursos financieros: sí los tuvimos; esa historia de Presal es un invento del Partido de los Trabajadores.
En la actualidad el Presal es la mayor parte del petróleo extraído de Brasil, que viene del Presal. Nosotros llevamos 100 años explotando el petróleo de Brasil, y solo hace pocos años, hace 10 a 12, es que llegamos a controlar la mayor reserva de petróleo de esa parte del continente latinoamericano y americano. Por tanto, yo pienso que en el golpe de Estado existió un tema estratégico, que eran las riquezas naturales de Brasil.
Cuáles son las riquezas naturales del Brasil: el petróleo… Pero una cosa sucedió en la historia de América Latina, con respecto por ejemplo a Argentina, mientras que los gobiernos neoliberales vendían, por ejemplo, Yacimientos Petroleros Argentinos, en la década de los 80 y de los 90, que era una de las mayores empresas de petróleo de América Latina, fue de hecho vendida por el gobierno de Menem, ellos destruyeron las estatales, allá en Argentina.
En Brasil el gobierno neoliberal no tuvo las condiciones para vender a Petrobras, no tuvo condiciones de sacarnos del bloque del control Embraer, que es una gran empresa productora. El gobierno golpista está vendiendo ahora la parte más importante de Embraer para la Boeing; lo que significa que es un absurdo porque la Boeing es nuestro competidor, nuestro concurrente; nosotros producimos mejores productos que ellos y por eso es que nos quieren comprar para someternos. Ellos nunca lograron hacer todas la privatizaciones. En Brasil nosotros tenemos tres bancos públicos, que son el Banco de Brasil, que es un gran banco comercial, un banco inmobiliario y un banco de inversiones que es un poco mayor que el Banco Mundial, en términos de recursos; eso por tanto se encuentra en las medidas de las privatizaciones.
¿Por qué prendieron a Lula?, porque ellos saben que nosotros no aceptaremos nada de eso, que nosotros jamás aceptaremos que privaticen nuestro patrimonio, nuestras riquezas y nuestros bancos. Por tanto, qué es lo que sucede, el golpe tuvo un éxito, tuvo una victoria, que fue retirarnos del gobierno, pero sufrió durante el proceso una gran derrota: hoy no existe ni un candidato, ni un solo candidato de los partidos golpistas, de los que siguieron al golpe que puedan ser candidatos a Presidente de la República. Todos ellos tienen menos del 10%. Ellos crearon un monstruo, el monstruo se llama Bolsonaro, que es de la extrema derecha. Cada país tiene en su historia algunos monstruos. En el pasado colonial, Brasil tuvo un monstruo, en una caja de monstruos es el primero que va a salir. Nosotros tuvimos trescientos y poco más años de esclavitud, fuimos el último país que salió de la esclavitud. Cuando yo nací, hacía solo 59 años que había concluido el tema de la esclavitud. Ese tema d e la esclavitud es una tema muy serio, porque nuestro pueblo en un 52 o 53 porciento es de origen negro, es de origen esclavo la mayor parte de la población.
Foto: AFP.
Arleen: Dilma, 34 millones de personas, ustedes sacaron de la pobreza, 36 millones sacaron de la pobreza entre el gobierno de Lula y el gobierno suyo. Alguna gente dice, lo mismo dicen en el caso de Venezuela a veces, aquella gente, esa masa que se sacó de la pobreza dónde está, cómo no se lanza a las calles a demandar la libertad de Lula, cómo no hizo imposible el impeachment, etc. Y se habla hasta de que es desagradecido. Yo pregunto, hoy hubo un debate interesante en el Foro de Sao Paulo y se dijo está la guerra mediática, pero está también que en algún momento los gobiernos de izquierda cuando han tomado el poder han tenido que usar el mismo esquema del gobierno que los antecedidos y se han apartados un poco de las masas; es decir, perdieron contacto con las masas. ¿Qué análisis ha hecho el PT respecto a que hayan podido desmovilizar a las personas que ustedes convirtieron en seres libres y el hambre desapareció de sus vidas, por ejemplo?
Dilma: Tuvimos siempre una gran preocupación de ese tema. Dimos algunos pasos en Brasil. La desigualdad era inmensa; apenas trece años no serían suficientes, pero logramos realizar una diferencia de 36 millones. Nosotros nos preguntamos siempre qué significan esos 36 millones que se encuentran en esa situación; entonces decimos, vimos varias investigaciones , nosotros somos 208 millones de brasileños en un programa social en Brasil , si no contáramos con millones , no tiene ningún sentido hacer un programa para cien mil personas no adelantan, no avanza nada. Nosotros queríamos contactar con esos millones , necesitábamos contáctarlos de manera urgente porque sabíamos que los medios de difusión masiva sabían de la importancia de lo que estaba sucediendo. intentaban de todas las maneras posibles destruir todo lo que estaba sucediendo, decían que era una limosna y no una política social y por esa vía hicimos esa investigación. Hicimos la pregunta a esas personas: ¿su vida mejoró? le hicimos esas preguntas y dijeron, Sí, mejoró mucho. ¿Qué fue lo que mejoró de sus vidas?, y ellos respondieron y decían lo que había mejorado. ¿a que usted atribuye esa mejoría? y respondieron, a mi esfuerzo, a mi familia, a mi madre, a dios. Esa fue una respuesta muy usual, la de Dios. ¿Qué era lo que se vio, que se reflejó en eso? Se reflejó que tenían una baja conciencia a lo referente a lo que estaba sucediendo en su país, que estaba pasando por momentos de transformación. ¿A qué se le puede atribuir esa responsabilidad, a nosotros? porque en el objetivo y en el afán de dirigir al país, nosotros no rompemos la barrera del control mediático, que no solo es crear una actual diario y permanente de los partidos de los movimientos sociales.
Arleen: Hoy se ponía el ejemplo de cuanto cambio la apreciación de Lula, cuando Lula se fue a recorrer el país, cuanto mejoro su imagen ante las encuestas , es decir tocar a la población hacerla participe de un movimiento de movilización
Dilma: Nosotros siempre hicimos todo en diferentes momentos, no solo en las caravanas. Yo fui con Lula a eventos que tenían millones, millares de personas. Yo pienso que la participación de Lula en las caravanas fue muy importante; pero no es el único motivo. Yo pienso que hasta a comienzo del 2017 ellos tenían una narrativa diferente contraria a la nuestra. Porque en Brasil nosotros éramos juzgados por los medios de difusión masiva y condenados sin ninguna defensa; incluso considerando que hoy está más que claro que el sistema judicial brasileño, o parte del sistema judicial, es un factor de desestabilización, del golpe. ¿Qué fue lo que sucedió cuando comenzaron los procesos? ,La defensa de Lula tiene derechos para presentar una contrapropuesta, explicar lo que sucedió, hacer la contraparte y decir que no fue así, que usted no puede juzgarlo por esto, esto es una equivocación y usted está falsificando todos los testimonios, todas las pruebas, y eso va generando un gran espacio. Nosotros movilizamos a una gran parte de la sociedad
Arleen: Se les cayó la máscara.
Dilma: Y comenzó a caer la máscara al poco tiempo de que Lula comenzó a tener dos cosas: en primer lugar, la aprobación de Lula aumentaba, la aceptación de Lula aumentaba, porque las personas comenzaron a sentir que sus derechos habían sido quebrados.
Arleen: Violados, quebrados
Dilma: Habían sido quebrantados; se convirtieron en insignificantes porque nadie daba cuenta de ellos. Nosotros siempre pensamos en que donde había necesidad había un derecho; esto tiene que quedar bien claro, porque ellos no pensaban en eso. La reforma, por tanto, ha comenzado a repercutir y ustedes no se imaginan cuáles fueron las consecuencias: las reformas laboral, trabajo intermitente, trabajo sin seguridad, ninguna garantía, la fragilidad absoluta del trabajador ante el capital y eso es muy grave. Porque, mire, la Revolución Industrial tuvo una característica: a partir de determinado momento la lucha contra la extensión de la jornada de trabajo fue la lucha. Ahora mire que cosa tan fantástica, la financiación del capitalismo transforma la extensión de la jornada laboral en el gran medio de diferenciar a los trabajadores no porque sean malos, sino porque siempre van a tener la mayor rentabilidad, las mayores ganancias en Brasil. Un 50% de los trabajadores gana por cerca de 1800 reales mensuales, ganaría 15000 o 12000 reales anuales…
Arleen: Ganaría hasta 15 veces.
Dilma: Un ejecutivo gana 56 millones de reales.
Arleen: No se puede ni comparar.
Dilma: No. Esa concentración es la misma en los Estados Unidos. ¿Por qué en los Estados Unidos? Porque los Estados Unidos tiene el llamado porciento que controla las riquezas, porque el proceso de concentración es inmenso, es brutal en la etapa de financiamiento es brutal y por tanto ellos sacaron a los trabajadores de todo y también hace otro proceso, transforma al trabajador empresarial; así no va a tener ningún derecho, una empresa contrata a otra y por tanto esta reforma es el principio máximo del Neoliberalismo. Inglaterra lo hizo, Alemania lo hizo de cierta manera, cada país está intentando hacerlo y Argentina. Es un tema, es una cuestión muy difícil, grave está envolviendo a la era de la explotación absoluta, están haciendo todo.
Arleen: Acaba de dar Telesur la información de hacer público que hay un movimiento de derecha que está impugnando la candidatura de Lula, que no podría hacerse porque está en prisión. Yo aprovecho porque acaba de salir la información ahora mismo y una de las cosas que se pregunta todo el mundo. ¿Preso Lula puede hacerse la candidatura, puede inscribirse? Este movimiento que está impugnando que se haga.
Dilma: Ese movimiento que está impugnando, está financiado por un gran grupo de Brasilia que también participó en el proceso de impeachment, se llama (MBL) Movimiento Brasil Libre. Es un movimiento de extrema derecha, es un movimiento que dice que cuando se abra la caja de monstruos de un país, salen las cosas peores. En Brasil la dictadura nunca había tenido un movimiento organizado de derecha. El impeachment creó las condiciones para que se tuviera ese movimiento de derecha. Ahora bien, que es lo que ellos están haciendo, están queriendo cantar anticipadamente el proceso, ellos no pueden impedir que Lula sea candidato por qué, porque él no se registró en la candidatura…
Arleen: Claro.
Dilma: No lo registraron. Los registros de la candidatura solo será el 15 de agosto. Entonces, vea cómo es que son, qué es lo que quieren, quieren que cualquiera diga que Lula no puede ser candidato si él no fue propuesto, porque él no se registró completo, no hay de manera oficial, no hay nadie, no hay ningún candidato oficial en Brasil…
Arleen: Todavía ninguno se ha registrado.
Dilma: No pueden. Sólo se puede ser candidato cuando se abra el registro. Entonces, es maravilloso, ellos quieren tener una medida anticipada…
Arleen: La guerra preventiva de Bush.
Dilma: Sí, la guerra preventiva de Bush. ¿Por qué? Porque en este tema Bush es un ejemplo de lo que ocurre en un país cuando aumenta la desigualdad en proporciones gigantescas. Si un trabajador blanco en los Estados Unidos gana lo mismo que ganaba hace 30 años qué sucede, sucede que toda la ideología de la revolución social desaparec. Y ahí Usted tiene; se tiene un gran espacio para que las personas puedan creer que si el gobierno no me sirve, o no hace nada, la política también y por tanto yo escojo a un salvador de la patria.
En Brasil sucede lo mismo, cuando nos sacaron, quedó claro que el gobierno de Temer acabaría con todas las políticas sociales, iría de hecho a hacer un desmontaje del Brasil. Las personas, una parte de ellas, se convierten en víctimas de la extrema derecha y de las soluciones fáciles; pero con Lula vamos a volver a la esperanza; porque Lula demostró que existe un camino, que lo que hicimos él y yo es un camino.
Yo voy a ser candidata a senadora por Minas Gerais. ¿Por qué? Porque creo que en esta campaña yo tengo que hablar y denunciar también; porque yo soy la figura incómoda, andante, que muestra la absoluta irresponsabilidad de la ley brasileña con respecto a su pueblo. Porque desmantelaron no sólo las políticas sociales, Usted sabe que un golpe contamina a la sociedad, un golpe, el golpe actual es diferente al golpe militar…
Arleen: Ustedes han sufrido dos golpes.
Dilma: Dos golpes. Yo sufrí dos, yo los viví, los dos. El primero fue, la prisión, la tortura y la muerte y el exilio, hasta que muchos brasileños se asilaron acá; y el segundo, es como el árbol de la democracia fuera cortado por un…
Arleen: Machete.
Dilma: por un azadón o un machete. Todos los derechos de expresión, de organización, de los sindicatos, nada de eso fue respetado. En ese golpe actual no fue igual, es como si el árbol de la democracia fuese atacado por parásitos y por hongos que corrompen por dentro, corroen por dentro, a todas las instituciones…
Arleen: Son cortadas por la corrupción.
Dilma: Son corruptas, todas. Y por tanto usted tiene al juez que emplea o usa su poder, su pequeño poder, como si fuese un inmenso poder. En este caso, el domingo pasado, un juez de segunda instancia determinó la liberación de Lula. Un juez de primera instancia no puede volver atrás esa decisión, porque es jerárquicamente inferior a él. Y ese juez, el de primera instancia estaba de vacaciones en Portugal.
Hubo cualquier especie de ruptura judicial, se quebró, y ahí yo le digo a Usted cuál es el problema: son por lo menos dos grandes problemas. En primer lugar, al hacer una especie de striptease judicial, un frente en Brasil de todos los canales de televisión dejaron en claro lo siguiente: Dejaron claro que la base de la democracia liberal, burguesa estaba corrupta. ¿Cuáles fueron las bases? Todos son iguales ante la ley. Si todos no son iguales ante la ley y si hay una ley para Lula y otra ley para otros, Usted está alcanzando el verdadero cimiento de la ideología judicial. El principio de la jerarquía es un principio que en Brasil se expresa lo siguiente: La decisión judicial no se debate, no se discute, primero se cumple y después se discute, no se discute antes, se cumple y después se discute, ellos rompieron, quebraron con esto…
Arleen: Cuando hablé de dos golpes, hablaba del primer golpe a Usted que la sacaron del gobierno y un segundo golpe que es antes de que Lula llegue al poder. Por eso ha habido dos golpes. Ahora, no hablo incluso del golpe anterior.
Dilma: En verdad es un golpe, un proceso, el acto inaugural es el impeachment, el segundo acto es aprobar las medidas y reformas que no pasaron por las elecciones, que no fueron aprobadas por elecciones, el tercero es arrestar a Lula.
Yo quería hablar una cosa con Usted. Por parte de la élite brasileña existe un desprecio porque muchas veces lo miraron –esto viene de la ideología de la esclavitud—, cuando nosotros hicimos una valoración y vimos que necesitaríamos de médicos. Yo quiero hacer un reconocimiento público, nosotros necesitamos de médicos, muchos médicos que venían a Brasil no se quedaron y no tenían un gran empeño y mire Usted, en Brasil hay médicos sólo que ellos prefieren algunos sectores, algunas áreas más ricas, las áreas más ricas del país, y por tanto establecimos un acuerdo con Cuba y la OPS y creamos el Más médicos.
Al comienzo fue terrible porque se hallaron, o sea, se catalogaron como ofendidos, que nosotros estábamos impidiendo y estábamos interviniendo en su sector. ¿Qué sucedió? Los médicos cubanos que tienen otro tipo de formación no elitista y muy competente, llegaron a Brasil y contactaron con el pueblo. Ellos –nosotros hicimos esas investigaciones y pesquisamos todo eso— y decían que los médicos cubanos eran maravillosos porque tocaban al paciente, lo miraban a los ojos y tenían una relación humana con ellos. De manera progresiva, la población aprobó a esos médicos cubanos, si hasta incluso en algunos lugares querían elegir al médico cubano como prefecto. ¿El médico cubano? Y hubo por parte de todos una gran unión. Mire Usted, la presencia de los médicos cubanos tuvo además del efecto de tratar a los pacientes porque preguntaban qué es lo que usted tiene, qué es lo que se siente, cómo está su salud, cómo era antes, cuál es su histórico clínico, su ficha clínica y los médicos tienen una característica, ¡curaban a los enfermos de hecho! Eso era muy importante decirlo. Y por tanto, ellos crearon un modelo de referencia que también los médicos que no eran cubanos tenían que seguir; porque tenían ese ejemplo y es posible otro mundo, con otro tipo de tratamiento.
Arleen: Así mismo es.
Dilma: Y eso, quiero decir lo siguiente, yo no tengo cómo agradecer al gobierno de Cuba por los médicos y a los médicos y médicas cubanas y sucedieron cosas fantásticas, una médica cubano me contó que sucedió lo siguiente: Un paciente que ella lo había tratado y lo había curado, llegó con un mono y le dijo: “Este mono es mío, yo lo adoro, yo lo quiero y me gusta mucho y lo estoy regalando porque me gusta Usted, me es muy agradable” y hay muchas muchas historia de que las personas después andaban kilómetros y kilómetros para llevarle gallinas y regalos de ese tipo, huevos incluso; para que de cualquier manera ayudarlos, ayudar a los médicos cubanos.
Y por tanto, yo quisiera decir lo siguiente: Se quiebra una estructura, se rompe esa estructura en la que la exclusión y el privilegio caminaban juntos. En Brasil la exclusión, el privilegio, la buena salud no es para el pueblo y eso lo pensaba la élite.
La expresidenta de Brasil Dilma Rousseff durante la primera sesión del Foro de Sao Paulo. Foto: Irene Pérez/ Cubadebate.
Arleen: Bueno Dilma, se nos acaba el tiempo. Usted ha hecho alusión a algunas cosas que aquí hemos seguido todos lo que tiene que ver con Dilma Rousseff. El vergonzoso juicio que le hicieron con mentiras, tantas mujeres en el mundo se pronunciaron en contra porque sentían que era una ofensa también a ellas, y luego todo el proceso que se ha estado viviendo.
Según Dilma Rousseff, ¿en qué momento está la izquierda en América Latina y lo digo, desde la perspectiva de que estamos ahora en Foro Social Mundial, en qué momento está América Latina, estamos como dicen algunos frente a una ola ofensiva conservadora, estamos frente a un retroceso de la izquierda o estamos en un momento de cambio que puede traer sorpresas a favor de los pueblos?
Dilma: Nosotros sin ninguna duda formamos parte de la ola conservadora en que surgen los partidos de extrema derecha, pero yo creo que aquella frase que fue dicha ayer en el Foro, yo creo que fue el Comandante Balaguer que dijo: “La victoria es importante, pero también es importante resistir”. Porque si usted construye crea las condiciones del futuro, es cuando usted puede resistir, si usted no construye nada y no resiste es lo mismo. Esa es la historia de las luchas de la humanidad. Yo pienso también que la izquierda tuvo una experiencia muy difícil, muy dura en estos últimos tiempos y eso significó y provocó derrotas, pero las derrotas sirven para que se aprendan de ellas y que volvamos a organizarnos y unirnos.
Es necesario tener una buena dirección política, es necesario tener una buena relación muy fuerte con los movimientos sociales de las masas y es necesario sobre todo, que tener muy claro. Yo creo que en la región sur existen algunos desafíos, tanto en Brasil como en cualquier país, nosotros tenemos que tener la claridad suficiente de construir, de crear frentes, porque los frentes buscan la convergencia, lo que existe en común, cada participante tiene sus divergencias y las tratan fueran de ese marco.
En Brasil nosotros logramos por primera vez en nuestra historia crear el Frente Brasil Popular que involucra a movimientos, involucra también a sindicatos y a partidos, y pienso que eso es un camino; pero sobre todo, lo que quedó muy claro fue que para nosotros es que, era necesario, imprescindible, no solo gobernar, sino participar también de la construcción de la conciencia, por medio de las redes sociales y de los movimientos y de las organizaciones comunitarias y de los grupos vecinos y amigos.
En el proceso del impeachment las mujeres y los jóvenes tuvieron un papel ultra relevante, fueron hacia las calles e hicieron grandes movimientos. Usted sabe que en Brasil hay una característica, los grandes movimientos son silenciosos y se aproximan a las urnas, yo pienso que la nuestra, es aproximar a Lula a las urnas, y preferentemente colocarlo dentro de ellas, pero Lula es un preso y domina la vida política del país.
Arleen: ¿Al convertirlo en preso político, le han dado más posibilidades de ganar?
Dilma: Yo pienso que es la gran ironía de esta historia, cuando dijo, yo no puedo hablar, hablen por mí, hablen por mi voz, yo soy una idea.
Arleen: Se me acaba el tiempo, menos de un minuto, pero no puedo dejar de preguntarle: ¿Cuándo se inauguró el Foro Social Mundial aquí en La Habana, cómo podremos seguir, cuál sería la fórmula para que aquella idea de unidad termine impulsando lo que falta en América Latina por salvar?
Dilma: Yo creo que nosotros tuvimos al Foro en varias circunstancias durante la derrota. Cuando nosotros comenzamos en el Foro estábamos en una situación muy difícil; lo que es posible decir que si nosotros de alguna manera, algunosde nosotros, somos diferentes. Ustedes por ejemplo, tienen la experiencia victoriosa de una Revolución que dio salud, educación para todos, nosotros, felices si llegamos a esto.
Pero yo quiero decir lo siguiente: Para nosotros, si nosotros perdemos el presente, el Foro nos podría ayudar en el futuro. ¿Cómo? Las diferentes experiencias son muy importantes, las diversas experiencias aumentan la conciencia de sus propias situaciones y no hay manera de cómo transformarlos si no hay conciencia, y venir aquí al Foro es ser capaz de entender la situación en Venezuela, en Nicaragua, en Argentina, en Brasil, en fin, en todos los países, en Ecuador, El Salvador y esto permite también una visión del enemigo común que hay que entender cómo actúa y de perdernos y no perder las ilusiones.
Arleen: Le agradezco infinitamente, creo que se cumplió eso que Usted dice el Foro, el lunes ha sido la noticia más importante que se han juntado el PT de Brasil, los representantes de Argentina, de Ecuador, de El Salvador para hacer la denuncia, la unidad empieza a funcionar, creo que nos hacía falta, gracias Dilma.
Dilma: Yo estoy muy feliz, por esto que está pasando.
Arleen: Yo más feliz aún. Usted ha sido siempre un ícono para las mujeres latinoamericanas y para la lucha revolucionaria. Usted pudo llevar adelante un gigante como Brasil y eso es un orgullo para América Latina y para sus mujeres, gracias.
Gracias a ustedes también por la atención. Ha sido un diálogo con una mujer que a los 23 años ya estaba presa por luchar por la mejor suerte para los pobres de la tierra en su país, el país más grande de América Latina, algunos dicen que es casi un continente, la décima economía del mundo, que sin embargo, hasta llegar el PT al poder no había sido nunca la economía para los pobres, ese es el cambio que han querido castigar. Vamos a seguir de cerca siempre lo que ocurre en Brasil y ojalá que la esperanza llegue por fin a Brasil de la mano de Lula de nuevo.
Muy buenas tardes, hasta un nuevo encuentro en la Mesa Redonda.
(Transcripción de la Oficina de Información y Cubadebate)
