Entrevista a Manfred Max-Neef, economista chileno

Por Amy Goodman

Necesitamos de nuevo economistas cultos, que sepan historia, de dónde vienen, cómo se originaron las ideas, quién hizo qué y así sucesivamente. Una economía que entienda que es subsistema de un sistema finito más grande: la biosfera, y como consecuencia la imposibilidad de tener un crecimiento económico infinito. Un sistema que tenga claro que no puede funcionar sin tomar en serio los ecosistemas. Pero los economistas no saben nada de ecosistemas, no saben nada de termodinámica, nada de biodiversidad, son totalmente ignorantes respecto a estos temas.

Hace unas semanas, Amy Goodman entrevistó en Bonn, Alemania al reconocido economista chileno Manfred Max-Neef. Presentamos en este espacio la entrevista cuyo original en inglés se encuentra en la página de Democracy Now a quien agradecemos el permiso de traducir esta conversación. Manfred Max-Neef ganó en 1983 el Right Livelihood Award, dos años después de haber publicado su libro Economía Descalza, Señales desde el Mundo Invisible. El economista comienza por explicarnos el concepto de economía descalza.

Manfred Max-Neef: Bueno, es una metáfora, pero es una metáfora que se originó en una experiencia concreta. Yo trabajé alrededor de diez años de mi vida en áreas de pobreza extrema en las sierras, en la jungla, en áreas urbanas en distintas partes de Latinoamérica. Al comienzo de este periodo estaba un día en una aldea indígena en la sierra de Perú, era un día horrible, había estado lloviendo todo el tiempo. Era una zona muy pobre y frente a mí estaba otro hombre parado en el lodo (no en el barrio pobre sino en el lodo). Y bueno, nos miramos. Era de corta estatura, delgado, con hambre, desempleado, cinco hijos, una esposa y una abuela. Yo era el refinado economista de Berkeley, que enseñaba en Berkeley, etc. Nos mirábamos cara a cara y de pronto me di cuenta de que no tenía nada coherente que decirle en esas circunstancias a este hombre, que todo mi lenguaje de economista era inútil. ¿Debería decirle que se pusiera feliz porque el producto interno bruto había subido un 5% o algo así por el estilo?

Todo esto era completamente absurdo.

Entonces descubrí que no tenía un lenguaje para ese ambiente y que teníamos que inventar un idioma nuevo. Ese es el origen de la metáfora economía descalza que, en concreto, simboliza la economía que un economista debe usar cuando se atreve a meterse en los barrios bajos. El punto es que los economistas estudian y analizan la pobreza desde sus oficinas lujosas, poseen todas las estadísticas, desarrollan todos los modelos y están convencidos de que saben todo lo que hay que saber sobre la pobreza.

Pero ellos no entienden lo que es la pobreza, ese es el gran problema y es también el motivo por el cual la pobreza aún existe. Esto cambió completamente mi vida como economista: inventé un lenguaje coherente para esas condiciones de vida.

Amy Goodman: ¿Y cuál es ese idioma? ¿Cómo aplicas un sistema económico o haces que las circunstancias expliquen esos cambios?

Manfred Max-Neef: No, la cuestión es mucho más profunda. Es decir, no es como la típica receta que te da alguien de tu país, en donde te dicen "le garantizamos quince lecciones o la devolución de su dinero." Ese no es el punto, te lo pongo de esta manera: hemos alcanzado un nivel en nuestra evolución en el que sabemos muchas cosas, sabemos muchísimo pero entendemos muy poco. Nunca en la historia de la humanidad ha habido tanta acumulación de conocimiento como en los últimos cien años y mira cómo estamos. ¿Para qué nos ha servido el conocimiento? La esencia está en que el conocimiento por sí mismo no es suficiente, carecemos de entendimiento. La diferencia entre conocimiento y entendimiento te la puedo explicar con un ejemplo: vamos a pensar que tú has estudiado todo lo que puedes estudiar desde una perspectiva teológica, sociológica, antropológica, biológica, inclusive bioquímica y sobre un fenómeno humano llamado amor. El resultado es que tú sabrás todo sobre el amor, pero tarde o temprano te vas a dar cuenta de que nunca entenderás el amor a menos de que te enamores. ¿Qué significa esto? Que sólo puedes llegar a aspirar a entender aquello de lo que llegas a formar parte.

Como dice la canción: si nos enamoramos, somos mucho más que dos. Cuando perteneces, entiendes. Cuando estás separado, sólo acumulas conocimiento y esa ha sido la función de la ciencia. Ahora bien, la ciencia se divide en partes pero el entendimiento es completo, holístico, y eso es lo que sucede con la pobreza.

Yo entendí la pobreza porque estuve allí; viví con ellos, comí con ellos y dormí con ellos. Entonces comienzas a entender que en ese ambiente hay distintos valores, y diferentes principios — comparados con los que existen allí de donde tú provienes y te das cuenta de que puedes aprender cosas fantásticas de la pobreza. Lo que he aprendido de los pobres supera lo que aprendí en la universidad.

Pero pocas personas tienen esa oportunidad, ¿te das cuenta? Ellos ven la pobreza desde afuera en lugar de vivirla desde adentro.

Aprendes cosas extraordinarias. Lo primero que aprendes y que los que quieren mejorar el sistema de vida de los pobres no saben, es que dentro de la pobreza hay mucha creatividad. No puedes ser un idiota si quieres sobrevivir, cada minuto tienes que estar pensando, ¿Qué sigue? ¿Qué puedo hacer aquí? ¿Qué es esto y lo otro y lo otro?.

Así que tu creatividad debe ser constante. Además, están los contactos, la cooperación, la ayuda mutua y toda una gama de cosas extraordinarias que ya no se encuentran nuestra sociedad dominante que es individualista, avara, egoísta, etc. Totalmente lo opuesto de lo que tienes allá. Y es sorprendente porque a veces llegas a encontrar gente más feliz entre los pobres que la que encontrarías en tu propio ambiente. Lo que significa que la pobreza no sólo es una cuestión de dinero. Es algo mucho más complejo.

Amy Goodman: ¿Qué crees que debamos cambiar?

Manfred Max-Neef: ¡Oh!, casi todo. Somos dramáticamente idiotas.

Actuamos sistemáticamente en contra de las evidencias que tenemos.

Sabemos exactamente qué no debemos hacer. No hay nadie que no sepa esto, especialmente los grandes políticos saben exactamente lo que no se debe hacer. Y aún así lo hacen. Después de lo que pasó en octubre del 2008, tú pensarías que van a cambiar porque se han dado cuenta de que el modelo económico no funciona, que incluso tiene un alto nivel de riesgo, dramáticamente riesgoso. Y uno se pregunta:¿Cuál fue el resultado de la última reunión de la Comunidad Europea? Ahora son más fundamentalistas que antes. De tal modo que lo único de lo que se puede estar seguro es que ya viene la próxima crisis y que será el doble de fuerte que la actual. Pero para entonces ya no habrá suficiente dinero. Esas son las consecuencias de la sistemática estupidez humana.

Amy Goodman: Si tú estuvieras al frente de la economía ¿qué harías para evitar otra catástrofe?

Manfred Max-Neef: Primero que nada, necesitamos de nuevo economistas cultos, que sepan historia, de dónde vienen, cómo se originaron las ideas, quién hizo qué y así sucesivamente. Lo segundo, una economía que entienda que es subsistema de un sistema finito más grande: la biosfera, y como consecuencia la imposibilidad de tener un crecimiento económico infinito. En tercer lugar, un sistema que tenga claro que no puede funcionar sin tomar en serio los ecosistemas. Pero los economistas no saben nada de ecosistemas, no saben nada de termodinámica, nada de biodiversidad, son totalmente ignorantes respecto a estos temas. Un economista debe tener claro que si los animales desaparecen, él también desaparecerá porque entonces ya no habrá qué comer. Pero él no sabe que dependemos totalmente de la naturaleza ¿te das cuenta? Sin embargo, para los economistas de hoy en día la naturaleza es un subsistema de la economía, concepto que es totalmente absurdo!.

Además debemos acercar el consumidor a la producción. Yo vivo bien al sur de Chile, una zona fantástica donde tenemos toda la tecnología para la elaboración de productos lácteos de máxima calidad. Hace unos meses estaba desayunando en un hotel y al tomar un paquetito de mantequilla descubrí que ésta venía de Nueva Zelanda, absurdo ¿no te parece? ¿Y por qué sucede una cosa así? Porque los economistas no saben calcular los costos reales. Traer mantequilla desde un lugar que queda a 20.000 kilómetros a un sitio donde se produce la mejor, con el pretexto de que es más barato es una estupidez monumental porque no tienen en cuenta el impacto que causan esos 20.000 km de transporte sobre la naturaleza. Por si fuera poco, es más barata porque está subsidiada.

Es un caso muy claro en el que los precios nunca dicen la verdad.

Todo tiene su truco ¿sabes? esas artimañas causan enormes daños. Si acercas el consumo a la producción, comerás mejor, tendrás mejores alimentos y sabrás de dónde vienen. Incluso podrías llegar a conocer a la persona que lo produce. Se humaniza el proceso, pero hoy en día lo que los economistas hacen está totalmente deshumanizado.

Amy Goodman: ¿No crees que la misma tierra nos forzará a actuar de diferente modo? ¿Estaremos llegando al fin?

Manfred Max-Neef: Sí claro. Ya algunos científicos lo están diciendo pero yo aún no he llegado a ese punto. Pero muchos lo creen y piensan que es definitivo, que estamos fritos, que dentro de algunas décadas no habrá más humanos. Yo no creo que hayamos llegado a ese punto, pero sí que estamos cerca y diré que ya cruzamos el primero de los tres ríos. Y observa lo que está pasando en todos lados, es alarmante cómo la cantidad de catástrofes ha ido aumentando y se manifiesta en todas las formas: tormentas, terremotos, erupciones volcánicas. El número de eventos crece dramáticamente, es sobrecogedor y nosotros seguimos en las mismas.

Amy Goodman: ¿Qué has aprendido de las comunidades pobres en las que has vivido y trabajado que te de esperanza?

Manfred Max-Neef: La solidaridad de la gente; el respeto por los otros; la ayuda mutua; nada de avaricia, un valor inexistente dentro de la pobreza y uno estaría inclinado a pensar que allí es donde más está presente, que la avaricia debería ser patrimonio de los que menos tienen. No, todo lo contrario, mientras más tienes más quieres, la crisis actual es producto de la avaricia. La avaricia es el valor dominante del mundo actual. Mientras persista, estamos acabados.

Amy Goodman: ¿Cuáles serían los principios que enseñarías a los jóvenes economistas?

Manfred Max-Neef: Los principios de la economía deben estar fundamentados en cinco postulados y un valor esencial.

• Primero: la economía está para servir a las personas y no las personas para servir a la economía.
• Segundo: el desarrollo se refiere a las personas, no a las cosas.
• Tercero: crecimiento no es lo mismo que desarrollo y el desarrollo no necesariamente requiere de crecimiento.
• Cuarto: no puede existir una economía con un ecosistema fallando.
• Quinto: la economía es un subsistema de un sistema mayor y finito: la biosfera. Por lo tanto, el crecimiento permanente es un imposible.

Y el valor fundamental para poder consolidar una nueva economía es que ningún interés económico, bajo ninguna circunstancia, puede estar por encima de la reverencia por la vida.

Amy Goodman: Explica lo que acabas de mencionar.

Manfred Max-Neef: Nada puede ser más importante que la vida. Y digo vida, no seres humanos, porque para mí el punto clave es el milagro de la vida en todas sus manifestaciones. Pero si predomina el interés económico, uno no sólo se olvida de la vida y otros seres vivientes, termina también ignorando a los seres humanos. Si recorres esta lista que acabo de mencionar, uno a uno, verás que lo que tenemos ahora es exactamente lo contrario.

Amy Goodman: Volvamos al tercer punto, crecimiento y desarrollo y explícalo mejor.

Manfred Max-Neef: Crecimiento es una acumulación cuantitativa. Desarrollo es la liberación de posibilidades creativas. Todo sistema vivo de la naturaleza crece y en cierto punto deja de crecer, tú ya no estás creciendo, ni él ni yo. Pero continuamos desarrollándonos, de otro modo no estaríamos dialogando en este momento. El desarrollo no tiene límites pero el crecimiento sí. Y este es un concepto muy importante que políticos y economistas ignoran, están obsesionados con el fetiche del crecimiento económico.

He trabajado durante décadas y en este tiempo se han hecho muchos estudios. Soy el autor de una famosa hipótesis: la hipótesis del límite, que dice que en toda sociedad hay un periodo de crecimiento económico —entendido convencionalmente o no— que trae una mejora en la calidad de vida pero sólo hasta cierto punto: el punto límite, a partir del cual, si hay más crecimiento, la calidad de vida comienza a decaer. Esta es la situación en la que nos encontramos actualmente.

Tu país es el ejemplo más dramático que puedes encontrar. En mi libro que saldrá publicado el próximo mes en Inglaterra, titulado La economía desenmascarada — hay un capítulo llamado "Estados Unidos, una nación en vías de subdesarrollo" la cual es una nueva categoría. Actualmente manejamos los conceptos de desarrollado, subdesarrollado y en vías desarrollo. Ahora tenemos el nuevo concepto de en vías de subdesarrollo y tu país es el mejor ejemplo, en el cual el 1% de los americanos cada vez están mejor, mejor y mejor, mientras que el 99% va en decadencia en todo tipo de manifestaciones. Hay personas que viven en sus autos, ¿sabes? ahora duermen en sus carros, estacionados enfrente de la que fue su casa. Miles, millones de personas lo han perdido todo. Pero los especuladores, los que crearon todo este problema, esos están fantásticamente bien. Para ellos no hay problemas.

Amy Goodman: ¿Entonces, cómo cambiarías las cosas?

Manfred Max-Neef: Bueno, no sé cómo cambiarlas. Es decir, solitas van a cambiar, pero de manera catastrófica. Para mí no sería raro que de un momento a otro millones de personas salieran a las calles de Estados Unidos a causar destrozos. No sé, pero podría suceder. No lo sé. La situación es absolutamente dramática y se supone que es el país más poderoso de la tierra. Y aún en estas condiciones, siguen con sus guerras absurdas gastando billones y trillones. Trece trillones de dólares para los especuladores y ¡ni un centavo se fue para las personas que perdieron sus casas! ¿Qué tipo de lógica es esa?