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Entrevista realizada por estudiantes de la Universidad Pompeu Fabra al Profesor Navarro sobre la deuda pública, publicada en la columna “Pensamiento Crítico” en el diario PÚBLICO, 6 de febrero de 2015.
I. ¿QUÉ ES LA DEUDA PÚBLICA Y CÓMO SE GENERA?
Pregunta (P.)
¿Qué es la deuda pública?
Tenemos que comenzar esta entrevista explicando qué es la deuda pública, sobre la cual hay bastante confusión. Y lo primero que hay que hacer es entender qué es la deuda pública y cómo se genera. Deuda pública es el dinero que un Estado debe porque lo ha pedido prestado, al tener unos gastos superiores a sus ingresos. Como cualquier familia, el Estado necesita hacer grandes gastos –como en infraestructuras físicas o sociales para preparar el futuro- que no puede pagar de golpe, y los van pagando a medida que se va teniendo el dinero. De ahí que necesite que le presten dinero con el cual pagar las infraestructuras, y luego, más tarde, ir pagando al que le prestó el dinero –por ejemplo, un banco- poco a poco, en varios años, hasta que devuelva todo el dinero, además de los intereses que genera la deuda. De ahí que para conocer la carga que representa para este Estado esta deuda, es importante saber cuánto dinero debe, cuándo tiene que pagarlo, los intereses que genera y debe pagar, y a quién tiene que pagarle.
(P.)
¿Cómo se genera la deuda pública?
(R.)
Una de las causas más importantes es que el Estado gasta más de lo que ingresa y, por lo tanto, va acumulando una deuda a lo largo del tiempo. Ahora bien, no hay que confundir Estado con país. Esta confusión aparece constantemente cuando se dice, por ejemplo, que España se ha gastado más de lo que puede o de lo que tiene. Se confunde en esta declaración, que se hace frecuentemente en los medios de mayor difusión, que España se presenta como homólogo al Estado español. El Estado español es pobre y no tiene recursos, pero España no lo es, tiene amplios recursos que el Estado podría recoger y que no recoge, forzándole a tener que pedir dinero prestado. Este punto debe subrayarse constantemente.
(P.)
¿Es esta la causa de que España tenga una deuda elevada?
(R.)
Sí, es una de las principales causas de la elevada deuda pública. Tanto España como Grecia tienen unas de las deudas públicas más grandes de la Eurozona. Lo mismo ocurre con Portugal e Irlanda. Y ello se debe, en parte, a que todos ellos tienen Estados muy pobres, con pocos ingresos. Y de ahí que tengan que pedir prestado mucho dinero. La deuda pública, tanto por habitante como por porcentaje del PIB, es en todos estos países superior al promedio de la UE-15 y al de la eurozona.
(P.)
¿Y por qué estos Estados son tan pobres?
(R.)
Porque históricamente han sido muy dominados por fuerzas profundamente conservadoras representantes de los mayores poderes financieros y económicos del país, así como de sus clases dominantes, que configuraron unos Estados que favorecieran sus intereses, entre los cuales predominaban unas políticas fiscales muy regresivas. Es decir, que las rentas del trabajo pagan impuestos mucho más altos que las rentas del capital sin olvidar que son Estados en los que existe una enorme impunidad y tolerancia hacia el fraude fiscal en el que incurren predominantemente aquellos grupos y aquellas clases. Esto ocurre en España y en Grecia, y también en Portugal e Irlanda, donde los ingresos al Estado, incluso hoy, han sido más bajos que el promedio de la Eurozona. Recordemos que estos países –conocidos en la terminología anglosajona como PIGS- estuvieron gobernados por dictaduras fascistas o fascistoides durante muchos años, y que el sistema democrático que las sustituyó no significó una ruptura con el Estado anterior, sino una adaptación o modificación, sin cambiar la enorme influencia que aquellos grupos financieros y económicos y las clases dominantes tenían sobre sus Estados. Irlanda, por cierto, no estuvo gobernada por una dictadura, pero si por un gobierno ultraconservador, muy ligado a la Iglesia Católica irlandesa. Este contexto histórico-político explica el porque de los bajos ingresos al Estado y su necesidad de endeudarse profundamente, sobre todo en momentos de crisis como los actuales.
(P.)
Pero se dice que los Estados son pobres porque los países son pobres.
(R.)
Esto no es cierto. Estos Estados son mucho más pobres de lo que deberían ser, y de lo que su país permitiría. Por ejemplo, el nivel de riqueza de España al inicio de la crisis, medido por el PIB per cápita, era el 94% del promedio de los países de la UE-15, el grupo de países más ricos de la Unión Europea. En cambio, su gasto público social per cápita era solo el 74% del promedio de la UE-15. España se gastaba 66.000 millones menos de lo que debía gastarse en su Estado del Bienestar por el nivel de desarrollo económico que tenía. España tenía y continúa teniendo estos recursos. Lo que pasa es que el Estado no los recoge, y no lo hace porque las fuerzas conservadoras y sus instrumentos políticos tienen un enorme poder, situación que se remonta a épocas históricas anteriores y que ha configurado el Estado español.
II. EL ESTADO ESPAÑOL, FRUTO DE LA TRANSICIÓN INMODÉLICA
(P.)
De ahí que usted haya criticado extensamente la Transición española de la dictadura a la democracia, definiéndola como inmodélica.
(R.)
Sí, no se puede entender el presente sin entender el pasado. La gente debe preguntarse por qué el Estado español, treinta y seis años después de haber establecido una democracia, continúe siendo un Estado pobre, poco redistributivo, con escasa sensibilidad social y que además, por cierto, no ha reconocido todavía la plurinacionalidad de España. La respuesta a esta pregunta es fácil de ver: el enorme dominio que las fuerzas conservadoras han tenido y continúan teniendo sobre el Estado español. Y lo mismo ocurre en Grecia, en Portugal y en Irlanda.
(P.)
En España se promovió el mensaje de que la Transición fue modélica, estableciendo un sistema democrático homologable al de cualquier otro Estado de la Unión Europea.
(R.)
En el momento de la Transición no había un equilibrio en el país entre las derechas –que controlaban el aparato del Estado y la gran mayoría de los medios de información y persuasión- y las izquierdas, que lideraban las fuerzas democráticas –que acababan de salir de la cárcel o de volver del exilio-. Era imposible hacer una Transición modélica.
(P.)
Usted ha recibido mucha hostilidad, incluso por parte de algunas voces de izquierdas, por haber criticado que a la Transición se la definiera como modélica.
(R.)
Sí, algunos de los protagonistas de aquella Transición con los cuales había tenido una cierta amistad dejaron de hablarme. Se sintieron muy molestos y casi ofendidos personalmente. Me supo muy mal porque definir la Transición como inmodélica no implicaba una crítica a las izquierdas. Es probable que no hubieran podido hacer otra cosa. Pero en mi libro Bienestar insuficiente, democracia incompleta. Sobre lo que no se habla en nuestro país, donde mostré las enormes deficiencias democráticas del Estado español, acentué que era un gran error de las fuerzas democráticas referirse a la Transición como modélica, pues parecían asumir que el producto de aquella Transición era ya modélico. Y era fácil de mostrar que el Estado español era escasamente democrático, escasamente social, muy poco justo, y radial. Esta realidad era fácil de evidenciar, pero difícil de ver en la televisión o de leer en la prensa española, debido a la falta de vocación crítica de los mayores medios de información y persuasión del país, claramente controlados por intereses económicos y financieros. Ni que decir tiene que muchísimos avances han tenido lugar durante estos años de democracia. Y así lo he reconocido y así lo he documentado. Avances que se han hecho sobre todo en los periodos de gobierno socialista. Pero estos avances, hoy claramente cuestionados, no han variado significativamente la relación de fuerzas dentro del Estado español. Y la adaptación del PSOE a ese Estado diluyó su vocación transformadora. Así, su respuesta a la crisis fue típicamente neoliberal. De ahí que hoy España continúe siendo un Estado pobre, un Estado represivo, poco democrático y que no reconoce la plurinacionalidad de España. Es lógico, pues, que hayan protestas populares, y que se exija que se haga una segunda Transición que lleve el país a una democracia más completa, más justa, más participativa, y que acepte la plurinacionalidad del Estado, con el derecho de autodeterminación de sus pueblos y naciones, como las izquierdas españolas –y no solo las catalanas- habían reclamado durante la clandestinidad, derecho importante para asegurarse de que la unión de España es voluntaria y no forzada. El hecho de que aparezca como forzada es lo que genera constantemente estas tensiones que las derechas, tanto centrales como periféricas, utilizan para perpetuarse en el poder.
III. DE LO QUE NO SE HABLA CUANDO SE HABLA DE LA DEUDA PÚBLICA
(P.)
De todos estos temas no se habla cuando se analiza la deuda.
(R.)
Bueno, se habla indirectamente. Por ejemplo, incluso la Presidenta del FMI, la Sra. Christine Lagarde, hizo referencia a los 2.000 personajes de la vida financiera, económica y política griega que tenían sus cuentas en Suiza. Y el Financial Times acaba de escribir un editorial en el que apoyaba las medidas de Syriza de enfrentarse a los oligarcas griegos para que paguen sus impuestos. Y algo parecido ocurre en España. La corrupción tan extendida y masiva de la dirección del Partido Popular, heredero de las fuerzas que dominaron el Estado dictatorial, tiene sus bases en la cultura dominante en la dictadura, desarrollada en un Estado corrupto hasta la médula. Los Estados de estos países –España, Grecia, Portugal e Irlanda- son la continuación de aquellos Estados. En Grecia, las oligarquías que impusieron las dictaduras militares continúan dominando aquel Estado. Y lo mismo ocurre en España. Está bastante bien documentado en este país que los grupos financieros y económicos que ejercían una enorme influencia sobre el Estado dictatorial, continúan ejerciendo una influencia determinante. Y a estos grupos se han añadido los nuevos grupos económicos, resultado de la privatización de las empresas públicas, repartidas entre las élites de los partidos gobernantes. Este es el background que hay que tener en cuenta para entender por qué el Estado es tan pobre y tan sesgado a favor del capital, elementos clave para entender ahora el llamado “problema de la deuda”.
(P.)
¿Cómo se ejerce esta influencia, que usted ha definido como consecuencia del poder de clase de los grupos dominantes?
(R.)
Hay varias maneras. Una de ellas es la política fiscal muy regresiva, que explica que, por ejemplo, en el IRPF la gran mayoría de ingresos al Estado procedan de las rentas del trabajo, y muy poco de las rentas derivadas del capital. Al inicio de la crisis, un trabajador de la manufactura pagaba proporcionalmente en impuestos algo parecido a lo que pagaba el trabajador de la manufactura en el promedio de la UE-15. Solo ligeramente por debajo. Los españoles súper-ricos -el 0,5% de la población- pagaban, sin embargo, solo el 6% de lo que pagaban sus homólogos en la UE-15. El hecho de que el déficit público haya aumentado tan rápidamente en España –y con ello la deuda pública- se debe precisamente a que el número de trabajadores ha bajado, y los salarios también. Por cierto, una de las mayores falsedades promovidas por los gurús económicos neoliberales que tienen grandes cajas de resonancia en los medios españoles es el de indicar que la crisis en España se debió al excesivo gasto público. Es fácil de demostrar la frivolidad y falsedad de dicha teoría. El Estado español estaba en superávit, no en déficit, cuando empezó la crisis. Y cuando ésta comenzó, como consecuencia del estallido de la burbuja inmobiliaria, el déficit se disparó, resultado de la rápida destrucción de empleo y reducción de los salarios.
(P.)
¿Se repiten estas causas en Grecia?
(R.)
Sí, pero con algunas diferencias. En realidad, la concentración de poder financiero y económico es incluso más concentrada que en España, alcanzando dimensiones caciquiles. Esto es lo que ocurre en países pequeños gobernados por fuerzas ultraconservadoras. En Grecia se alcanzan unos niveles de caciquismo y de redes clientelares de poder, que ahogan al país. Y tal caciquismo está sostenido por una fuerza militar que consume una enorme cantidad de recursos, que se justifican por su conflicto con Turquía. El gasto militar sobresale en su gasto público, gasto público que, fuera del militar, es muy deficiente. De ahí que Grecia haya tenido un déficit público muy elevado durante mucho tiempo. Cuando la Gran Recesión empezó, Grecia tenía ya un déficit elevado. Una de las razones que, por cierto, explicaría la necesidad de reestructurar la deuda pública en aquel país es precisamente la necesidad de hacer una auditoría y ver cuánto de la deuda se debe a tener ese desproporcionado gasto militar. Ese Ejército, por cierto, jugó un papel clave –como también ocurrió en España- en la derrota de las fuerzas antifascistas que estaban a punto de gobernar Grecia una vez terminó la Segunda Guerra Mundial, y que fueron vencidas por el Ejército con la ayuda de los gobiernos británicos y de EEUU. Es muy importante observar que el primer acto que ha hecho el nuevo Presidente de Grecia ha sido homenajear a las fuerzas antifascistas que fueron asesinados por los nazis y sus colaboradores –las oligarquías griegas-. Hoy, en España, estos héroes continúan olvidados. Nuestros antifascistas son los grandes olvidados de nuestra historia, un hecho debido, de nuevo, al gran dominio de las fuerzas ultraconservadoras –herederas de la dictadura- sobre el Estado español.
IV. LA OTRA GRAN CAUSA, SILENCIADA E IGNORADA, DE LA ELEVADA DEUDA PÚBLICA: EL SISTEMA DE GOBERNANZA DEL EURO
(P.)
¿Por qué la deuda pública ha crecido tanto?
(R.)
En la primera parte de la entrevista ya he indicado una de las mayores causas del crecimiento de la deuda pública: la escasez de ingresos al Estado. Pero otra causa muy importante es el hecho de que los Estados en la Eurozona no están protegidos frente a la especulación de los mercados financieros. Y esto ocurre como resultado de la manera en que se diseñó el euro, que tenía como objetivo favorecer a los intereses financieros, predominantemente alemanes, que ejercen una enorme influencia sobre las instituciones de decisión y gobernanza de la Eurozona. No es por casualidad que el Banco Central Europeo (BCE) esté situado al lado mismo del Bundesbank, el banco central alemán, que actúa en la práctica como el gran lobby del capital financiero alemán.
(P.)
¿Y cuáles son las consecuencias de este sistema de gobierno del euro?
(R.)
Que las políticas del BCE favorecen sistemáticamente a la banca privada a costa de los Estados.
(P.)
¿Qué quiere decir esto?
(R.)
No hay pleno reconocimiento en los medios de información, incluyendo los de información económica, de que el BCE no es un banco central, como lo es el banco central estadounidense, llamado Federal Reserve, o el Banco de Inglaterra. Lo que hace un banco central es imprimir dinero, y con ello comprar deuda pública de su Estado para forzar que los intereses de esta deuda bajen. Pero el BCE no ha estado haciendo esto. Lo que ha estado haciendo ha sido imprimir dinero, dinero que se lo prestaba a unos intereses bajísimos a los bancos privados, los cuales compraban con este dinero la deuda pública de los Estados, que tenían que pagar unos intereses enormes (de incluso el 13% en el caso de Grecia), para conseguir dinero pues no lo podían conseguir del BCE. De ahí que no tuvieran ninguna protección frente a la especulación de los bancos. De esta manera, los bancos privados conseguían y continúan consiguiendo dinero a unos intereses bajísimos. Y con este dinero compraban deuda pública que les aseguraba unos intereses elevadísimos. Fue el “chollo” del siglo. De ahí surgió el enorme crecimiento de la deuda pública, sobre todo en los países PIGS. Ello supuso unos enormes, y repito, enormes beneficios de la banca privada y su descomunal crecimiento. El caso de la banca española es un claro ejemplo de ello. España tiene uno de los sectores bancarios más extensos en los países más ricos del mundo. Proporcionalmente es tres veces superior al tamaño del sector bancario en EEUU. Este sector es demasiado grande en España. Absorbe una enorme cantidad de recursos y gran parte de su expansión se debe a actividad especulativa.
(P.)
Y para pagar esta deuda pública a los bancos se han estado haciendo estos recortes de gasto público.
(R.)
Así es. El presidente del BCE, el Sr. Draghi, lo dijo claramente. Europa tiene que terminar con la Europa Social. Lo ha dicho así de claro, sin tapujos. Y la banca española, desde el Santander a La Caixa, han ido siguiendo esta consigna. Exigiendo “disciplina fiscal”, una de las expresiones más utilizadas en su discurso. Y también añaden la necesidad de hacer “reformas estructurales”, que quiere decir, hacer reformas en el mercado laboral encaminadas a bajar los salarios. Esto es lo que definen como necesidad de “ser disciplinados y tranquilizar a los mercados financieros”.
(P.)
Usted ha definido esta narrativa como una farsa
(R.)
No hay otra manera de definirla. El que, en la práctica, define los intereses de la deuda pública, es el BCE, no los mercados financieros. El primero utiliza a los segundos para presionar el desmantelamiento de la Europa Social. La mejor prueba de lo que digo es lo que ocurrió hace poco, cuando los intereses de la deuda griega y española estaban alcanzando unos niveles más que preocupantes. Se decía que “el euro estaba en peligro”, una expresión utilizada muy frecuentemente. Ante esa realidad, el Sr. Draghi citó solo una frase: “Haré todo lo que haga falta para salvar al euro”. Con esta frase, los intereses bajaron en picado.
V. LA ORIENTACIÓN NEOLIBERAL DEL ESTABLISHMENT EUROPEO
(P.)
Y hoy estamos viendo que el BCE estará comprando masivamente deuda pública.
(R.)
Frente a una situación preocupante debido al disparo de la deuda pública, el BCE interviene, comprando deuda pública. Pero lo hace comprándosela a la banca privada. Lo ha hecho en el caso griego y lo hará ahora en toda la Eurozona. Es un paso positivo, pero dramáticamente insuficiente. Lo que el BCE debería poder hacer es comprar deuda pública directamente a los Estados. Es más, para ayudar a los Estados a recuperarse, se necesita un gran estímulo económico, a base de aumentar los salarios y el gasto público, lo contrario de lo que el BCE está proponiendo y presionando.
(P.)
Usted ha sido muy crítico de estas propuestas del BCE.
(R.)
Sí, y la experiencia ha demostrado el desastre de estas políticas. Ha sido un fracaso. Hoy hay casi consenso fuera de España de que las políticas de austeridad han sido contraproducentes. La bajada de salarios y los recortes del gasto público han hecho un enorme daño. Pero hay que entender que el BCE actúa según criterios políticos, no monetarios o económicos. Sé que lo que digo sorprenderá. Pero la ortodoxia neo liberal responde a criterios políticos. Es el pensamiento neoliberal el que domina las instituciones de gobernanza del euro. Y según este pensamiento, bien reflejado en las posturas del gobierno Merkel, del gobierno Rajoy y del gobierno Mas en Catalunya, es que el retraso de estos países se debe a su falta de competitividad, que atribuyen a unos salarios excesivos y a un Estado del Bienestar demasiado desarrollado. Y su solución es reducir los salarios y la protección social. Y a eso lo llaman las “reformas estructurales” que el establishment europeo continúa exigiendo.
VI. LA GOBERNANZA DEL EURO COMO PROBLEMA. EL BCE ES UNA INSTITUCIÓN POLÍTICA
(P.)
El problema está, pues, en la arquitectura de la gobernanza del euro y en el comportamiento del BCE.
(R.)
Naturalmente. Y esto responde a unas decisiones políticas generadas por una ideología que ha alcanzado la categoría de dogma. Incluso hoy, en la sección “Clase de Economía” del programa Divendres de la televisión pública catalana, el economista de la casa, un ultraliberal, niega que el problema del estancamiento económico de España sea el problema de falta de demanda, atribuyendo la crisis a la excesiva intervención pública. ¡Extraordinario! Y todo el mundo callado.
(P.)
Usted y Juan Torres han sugerido en su programa para Podemos que haya una reestructuración de la deuda pública. Lo mismo ha sugerido Alexis Tsipras en Grecia. La respuesta de los medios de publicación ha sido muy hostil, indicando que ello destruiría la confianza de los famosos mercados, creando dificultades enormes a los pensionistas y a otros ciudadanos.
(R.)
Ha habido bastantes reestructuraciones de la deuda pública, sin que en ninguna de ellas se haya presentado dicha catástrofe. Hay una gran confusión sobre el hecho de la reestructuración. En primer lugar, según la propia normativa de la Unión Europea, cualquier reestructuración tiene que ir precedida por una auditoría de la deuda pública. En base a esta auditoría, se puede llegar a la conclusión de que, por ejemplo, ciertos componentes de la deuda pueden continuar tal como están y otros no.
(P.)
Pero le dirán que hoy la gran mayoría de la deuda pública griega la tienen organismos públicos –el BCE, el Fondo Europeo de Estabilidad Financiera y el FMI-
(R.)
Pero el que hoy sean estas entidades públicas es precisamente porque el sistema bancario privado que se había forrado de dinero con la deuda pública griega estaba ahogando al Estado griego, corriendo el riesgo de que si el Estado griego colapsara la banca privada saldría muy dañada. De ahí que las intervenciones públicas quisieran asegurarse de que el sistema no colapsaría. Y no colapsó. Pero el hecho de que no colapsara se debió a los enormes sacrificios del pueblo griego. En el fondo del problema están las causas citadas antes: la enorme concentración del poder económico y financiero existente en Grecia, y la alianza de esta estructura de poder, lo que Syriza llama los oligarcas, y en España se le llamaría la casta, aliada con la casta financiera europea, que ejerce una patológica influencia sobre los Estados.
(P.)
¿Cómo es que todo esto no aparece en los medios de información?
(R.)
Porque estos están controlados precisamente por estos intereses. Vean ustedes quienes son los gurús que aparecen como economistas en sus programas. Desde TV3 a la Sexta Noche, todos son distintas variedades el liberalismo imperante. Esto está cambiando en otros países. Pero en España, las derechas de distintos colores dominan los medios.
I. ¿QUÉ ES LA DEUDA PÚBLICA Y CÓMO SE GENERA?
Pregunta (P.)
¿Qué es la deuda pública?
Tenemos que comenzar esta entrevista explicando qué es la deuda pública, sobre la cual hay bastante confusión. Y lo primero que hay que hacer es entender qué es la deuda pública y cómo se genera. Deuda pública es el dinero que un Estado debe porque lo ha pedido prestado, al tener unos gastos superiores a sus ingresos. Como cualquier familia, el Estado necesita hacer grandes gastos –como en infraestructuras físicas o sociales para preparar el futuro- que no puede pagar de golpe, y los van pagando a medida que se va teniendo el dinero. De ahí que necesite que le presten dinero con el cual pagar las infraestructuras, y luego, más tarde, ir pagando al que le prestó el dinero –por ejemplo, un banco- poco a poco, en varios años, hasta que devuelva todo el dinero, además de los intereses que genera la deuda. De ahí que para conocer la carga que representa para este Estado esta deuda, es importante saber cuánto dinero debe, cuándo tiene que pagarlo, los intereses que genera y debe pagar, y a quién tiene que pagarle.
(P.)
¿Cómo se genera la deuda pública?
(R.)
Una de las causas más importantes es que el Estado gasta más de lo que ingresa y, por lo tanto, va acumulando una deuda a lo largo del tiempo. Ahora bien, no hay que confundir Estado con país. Esta confusión aparece constantemente cuando se dice, por ejemplo, que España se ha gastado más de lo que puede o de lo que tiene. Se confunde en esta declaración, que se hace frecuentemente en los medios de mayor difusión, que España se presenta como homólogo al Estado español. El Estado español es pobre y no tiene recursos, pero España no lo es, tiene amplios recursos que el Estado podría recoger y que no recoge, forzándole a tener que pedir dinero prestado. Este punto debe subrayarse constantemente.
(P.)
¿Es esta la causa de que España tenga una deuda elevada?
(R.)
Sí, es una de las principales causas de la elevada deuda pública. Tanto España como Grecia tienen unas de las deudas públicas más grandes de la Eurozona. Lo mismo ocurre con Portugal e Irlanda. Y ello se debe, en parte, a que todos ellos tienen Estados muy pobres, con pocos ingresos. Y de ahí que tengan que pedir prestado mucho dinero. La deuda pública, tanto por habitante como por porcentaje del PIB, es en todos estos países superior al promedio de la UE-15 y al de la eurozona.
(P.)
¿Y por qué estos Estados son tan pobres?
(R.)
Porque históricamente han sido muy dominados por fuerzas profundamente conservadoras representantes de los mayores poderes financieros y económicos del país, así como de sus clases dominantes, que configuraron unos Estados que favorecieran sus intereses, entre los cuales predominaban unas políticas fiscales muy regresivas. Es decir, que las rentas del trabajo pagan impuestos mucho más altos que las rentas del capital sin olvidar que son Estados en los que existe una enorme impunidad y tolerancia hacia el fraude fiscal en el que incurren predominantemente aquellos grupos y aquellas clases. Esto ocurre en España y en Grecia, y también en Portugal e Irlanda, donde los ingresos al Estado, incluso hoy, han sido más bajos que el promedio de la Eurozona. Recordemos que estos países –conocidos en la terminología anglosajona como PIGS- estuvieron gobernados por dictaduras fascistas o fascistoides durante muchos años, y que el sistema democrático que las sustituyó no significó una ruptura con el Estado anterior, sino una adaptación o modificación, sin cambiar la enorme influencia que aquellos grupos financieros y económicos y las clases dominantes tenían sobre sus Estados. Irlanda, por cierto, no estuvo gobernada por una dictadura, pero si por un gobierno ultraconservador, muy ligado a la Iglesia Católica irlandesa. Este contexto histórico-político explica el porque de los bajos ingresos al Estado y su necesidad de endeudarse profundamente, sobre todo en momentos de crisis como los actuales.
(P.)
Pero se dice que los Estados son pobres porque los países son pobres.
(R.)
Esto no es cierto. Estos Estados son mucho más pobres de lo que deberían ser, y de lo que su país permitiría. Por ejemplo, el nivel de riqueza de España al inicio de la crisis, medido por el PIB per cápita, era el 94% del promedio de los países de la UE-15, el grupo de países más ricos de la Unión Europea. En cambio, su gasto público social per cápita era solo el 74% del promedio de la UE-15. España se gastaba 66.000 millones menos de lo que debía gastarse en su Estado del Bienestar por el nivel de desarrollo económico que tenía. España tenía y continúa teniendo estos recursos. Lo que pasa es que el Estado no los recoge, y no lo hace porque las fuerzas conservadoras y sus instrumentos políticos tienen un enorme poder, situación que se remonta a épocas históricas anteriores y que ha configurado el Estado español.
II. EL ESTADO ESPAÑOL, FRUTO DE LA TRANSICIÓN INMODÉLICA
(P.)
De ahí que usted haya criticado extensamente la Transición española de la dictadura a la democracia, definiéndola como inmodélica.
(R.)
Sí, no se puede entender el presente sin entender el pasado. La gente debe preguntarse por qué el Estado español, treinta y seis años después de haber establecido una democracia, continúe siendo un Estado pobre, poco redistributivo, con escasa sensibilidad social y que además, por cierto, no ha reconocido todavía la plurinacionalidad de España. La respuesta a esta pregunta es fácil de ver: el enorme dominio que las fuerzas conservadoras han tenido y continúan teniendo sobre el Estado español. Y lo mismo ocurre en Grecia, en Portugal y en Irlanda.
(P.)
En España se promovió el mensaje de que la Transición fue modélica, estableciendo un sistema democrático homologable al de cualquier otro Estado de la Unión Europea.
(R.)
En el momento de la Transición no había un equilibrio en el país entre las derechas –que controlaban el aparato del Estado y la gran mayoría de los medios de información y persuasión- y las izquierdas, que lideraban las fuerzas democráticas –que acababan de salir de la cárcel o de volver del exilio-. Era imposible hacer una Transición modélica.
(P.)
Usted ha recibido mucha hostilidad, incluso por parte de algunas voces de izquierdas, por haber criticado que a la Transición se la definiera como modélica.
(R.)
Sí, algunos de los protagonistas de aquella Transición con los cuales había tenido una cierta amistad dejaron de hablarme. Se sintieron muy molestos y casi ofendidos personalmente. Me supo muy mal porque definir la Transición como inmodélica no implicaba una crítica a las izquierdas. Es probable que no hubieran podido hacer otra cosa. Pero en mi libro Bienestar insuficiente, democracia incompleta. Sobre lo que no se habla en nuestro país, donde mostré las enormes deficiencias democráticas del Estado español, acentué que era un gran error de las fuerzas democráticas referirse a la Transición como modélica, pues parecían asumir que el producto de aquella Transición era ya modélico. Y era fácil de mostrar que el Estado español era escasamente democrático, escasamente social, muy poco justo, y radial. Esta realidad era fácil de evidenciar, pero difícil de ver en la televisión o de leer en la prensa española, debido a la falta de vocación crítica de los mayores medios de información y persuasión del país, claramente controlados por intereses económicos y financieros. Ni que decir tiene que muchísimos avances han tenido lugar durante estos años de democracia. Y así lo he reconocido y así lo he documentado. Avances que se han hecho sobre todo en los periodos de gobierno socialista. Pero estos avances, hoy claramente cuestionados, no han variado significativamente la relación de fuerzas dentro del Estado español. Y la adaptación del PSOE a ese Estado diluyó su vocación transformadora. Así, su respuesta a la crisis fue típicamente neoliberal. De ahí que hoy España continúe siendo un Estado pobre, un Estado represivo, poco democrático y que no reconoce la plurinacionalidad de España. Es lógico, pues, que hayan protestas populares, y que se exija que se haga una segunda Transición que lleve el país a una democracia más completa, más justa, más participativa, y que acepte la plurinacionalidad del Estado, con el derecho de autodeterminación de sus pueblos y naciones, como las izquierdas españolas –y no solo las catalanas- habían reclamado durante la clandestinidad, derecho importante para asegurarse de que la unión de España es voluntaria y no forzada. El hecho de que aparezca como forzada es lo que genera constantemente estas tensiones que las derechas, tanto centrales como periféricas, utilizan para perpetuarse en el poder.
III. DE LO QUE NO SE HABLA CUANDO SE HABLA DE LA DEUDA PÚBLICA
(P.)
De todos estos temas no se habla cuando se analiza la deuda.
(R.)
Bueno, se habla indirectamente. Por ejemplo, incluso la Presidenta del FMI, la Sra. Christine Lagarde, hizo referencia a los 2.000 personajes de la vida financiera, económica y política griega que tenían sus cuentas en Suiza. Y el Financial Times acaba de escribir un editorial en el que apoyaba las medidas de Syriza de enfrentarse a los oligarcas griegos para que paguen sus impuestos. Y algo parecido ocurre en España. La corrupción tan extendida y masiva de la dirección del Partido Popular, heredero de las fuerzas que dominaron el Estado dictatorial, tiene sus bases en la cultura dominante en la dictadura, desarrollada en un Estado corrupto hasta la médula. Los Estados de estos países –España, Grecia, Portugal e Irlanda- son la continuación de aquellos Estados. En Grecia, las oligarquías que impusieron las dictaduras militares continúan dominando aquel Estado. Y lo mismo ocurre en España. Está bastante bien documentado en este país que los grupos financieros y económicos que ejercían una enorme influencia sobre el Estado dictatorial, continúan ejerciendo una influencia determinante. Y a estos grupos se han añadido los nuevos grupos económicos, resultado de la privatización de las empresas públicas, repartidas entre las élites de los partidos gobernantes. Este es el background que hay que tener en cuenta para entender por qué el Estado es tan pobre y tan sesgado a favor del capital, elementos clave para entender ahora el llamado “problema de la deuda”.
(P.)
¿Cómo se ejerce esta influencia, que usted ha definido como consecuencia del poder de clase de los grupos dominantes?
(R.)
Hay varias maneras. Una de ellas es la política fiscal muy regresiva, que explica que, por ejemplo, en el IRPF la gran mayoría de ingresos al Estado procedan de las rentas del trabajo, y muy poco de las rentas derivadas del capital. Al inicio de la crisis, un trabajador de la manufactura pagaba proporcionalmente en impuestos algo parecido a lo que pagaba el trabajador de la manufactura en el promedio de la UE-15. Solo ligeramente por debajo. Los españoles súper-ricos -el 0,5% de la población- pagaban, sin embargo, solo el 6% de lo que pagaban sus homólogos en la UE-15. El hecho de que el déficit público haya aumentado tan rápidamente en España –y con ello la deuda pública- se debe precisamente a que el número de trabajadores ha bajado, y los salarios también. Por cierto, una de las mayores falsedades promovidas por los gurús económicos neoliberales que tienen grandes cajas de resonancia en los medios españoles es el de indicar que la crisis en España se debió al excesivo gasto público. Es fácil de demostrar la frivolidad y falsedad de dicha teoría. El Estado español estaba en superávit, no en déficit, cuando empezó la crisis. Y cuando ésta comenzó, como consecuencia del estallido de la burbuja inmobiliaria, el déficit se disparó, resultado de la rápida destrucción de empleo y reducción de los salarios.
(P.)
¿Se repiten estas causas en Grecia?
(R.)
Sí, pero con algunas diferencias. En realidad, la concentración de poder financiero y económico es incluso más concentrada que en España, alcanzando dimensiones caciquiles. Esto es lo que ocurre en países pequeños gobernados por fuerzas ultraconservadoras. En Grecia se alcanzan unos niveles de caciquismo y de redes clientelares de poder, que ahogan al país. Y tal caciquismo está sostenido por una fuerza militar que consume una enorme cantidad de recursos, que se justifican por su conflicto con Turquía. El gasto militar sobresale en su gasto público, gasto público que, fuera del militar, es muy deficiente. De ahí que Grecia haya tenido un déficit público muy elevado durante mucho tiempo. Cuando la Gran Recesión empezó, Grecia tenía ya un déficit elevado. Una de las razones que, por cierto, explicaría la necesidad de reestructurar la deuda pública en aquel país es precisamente la necesidad de hacer una auditoría y ver cuánto de la deuda se debe a tener ese desproporcionado gasto militar. Ese Ejército, por cierto, jugó un papel clave –como también ocurrió en España- en la derrota de las fuerzas antifascistas que estaban a punto de gobernar Grecia una vez terminó la Segunda Guerra Mundial, y que fueron vencidas por el Ejército con la ayuda de los gobiernos británicos y de EEUU. Es muy importante observar que el primer acto que ha hecho el nuevo Presidente de Grecia ha sido homenajear a las fuerzas antifascistas que fueron asesinados por los nazis y sus colaboradores –las oligarquías griegas-. Hoy, en España, estos héroes continúan olvidados. Nuestros antifascistas son los grandes olvidados de nuestra historia, un hecho debido, de nuevo, al gran dominio de las fuerzas ultraconservadoras –herederas de la dictadura- sobre el Estado español.
IV. LA OTRA GRAN CAUSA, SILENCIADA E IGNORADA, DE LA ELEVADA DEUDA PÚBLICA: EL SISTEMA DE GOBERNANZA DEL EURO
(P.)
¿Por qué la deuda pública ha crecido tanto?
(R.)
En la primera parte de la entrevista ya he indicado una de las mayores causas del crecimiento de la deuda pública: la escasez de ingresos al Estado. Pero otra causa muy importante es el hecho de que los Estados en la Eurozona no están protegidos frente a la especulación de los mercados financieros. Y esto ocurre como resultado de la manera en que se diseñó el euro, que tenía como objetivo favorecer a los intereses financieros, predominantemente alemanes, que ejercen una enorme influencia sobre las instituciones de decisión y gobernanza de la Eurozona. No es por casualidad que el Banco Central Europeo (BCE) esté situado al lado mismo del Bundesbank, el banco central alemán, que actúa en la práctica como el gran lobby del capital financiero alemán.
(P.)
¿Y cuáles son las consecuencias de este sistema de gobierno del euro?
(R.)
Que las políticas del BCE favorecen sistemáticamente a la banca privada a costa de los Estados.
(P.)
¿Qué quiere decir esto?
(R.)
No hay pleno reconocimiento en los medios de información, incluyendo los de información económica, de que el BCE no es un banco central, como lo es el banco central estadounidense, llamado Federal Reserve, o el Banco de Inglaterra. Lo que hace un banco central es imprimir dinero, y con ello comprar deuda pública de su Estado para forzar que los intereses de esta deuda bajen. Pero el BCE no ha estado haciendo esto. Lo que ha estado haciendo ha sido imprimir dinero, dinero que se lo prestaba a unos intereses bajísimos a los bancos privados, los cuales compraban con este dinero la deuda pública de los Estados, que tenían que pagar unos intereses enormes (de incluso el 13% en el caso de Grecia), para conseguir dinero pues no lo podían conseguir del BCE. De ahí que no tuvieran ninguna protección frente a la especulación de los bancos. De esta manera, los bancos privados conseguían y continúan consiguiendo dinero a unos intereses bajísimos. Y con este dinero compraban deuda pública que les aseguraba unos intereses elevadísimos. Fue el “chollo” del siglo. De ahí surgió el enorme crecimiento de la deuda pública, sobre todo en los países PIGS. Ello supuso unos enormes, y repito, enormes beneficios de la banca privada y su descomunal crecimiento. El caso de la banca española es un claro ejemplo de ello. España tiene uno de los sectores bancarios más extensos en los países más ricos del mundo. Proporcionalmente es tres veces superior al tamaño del sector bancario en EEUU. Este sector es demasiado grande en España. Absorbe una enorme cantidad de recursos y gran parte de su expansión se debe a actividad especulativa.
(P.)
Y para pagar esta deuda pública a los bancos se han estado haciendo estos recortes de gasto público.
(R.)
Así es. El presidente del BCE, el Sr. Draghi, lo dijo claramente. Europa tiene que terminar con la Europa Social. Lo ha dicho así de claro, sin tapujos. Y la banca española, desde el Santander a La Caixa, han ido siguiendo esta consigna. Exigiendo “disciplina fiscal”, una de las expresiones más utilizadas en su discurso. Y también añaden la necesidad de hacer “reformas estructurales”, que quiere decir, hacer reformas en el mercado laboral encaminadas a bajar los salarios. Esto es lo que definen como necesidad de “ser disciplinados y tranquilizar a los mercados financieros”.
(P.)
Usted ha definido esta narrativa como una farsa
(R.)
No hay otra manera de definirla. El que, en la práctica, define los intereses de la deuda pública, es el BCE, no los mercados financieros. El primero utiliza a los segundos para presionar el desmantelamiento de la Europa Social. La mejor prueba de lo que digo es lo que ocurrió hace poco, cuando los intereses de la deuda griega y española estaban alcanzando unos niveles más que preocupantes. Se decía que “el euro estaba en peligro”, una expresión utilizada muy frecuentemente. Ante esa realidad, el Sr. Draghi citó solo una frase: “Haré todo lo que haga falta para salvar al euro”. Con esta frase, los intereses bajaron en picado.
V. LA ORIENTACIÓN NEOLIBERAL DEL ESTABLISHMENT EUROPEO
(P.)
Y hoy estamos viendo que el BCE estará comprando masivamente deuda pública.
(R.)
Frente a una situación preocupante debido al disparo de la deuda pública, el BCE interviene, comprando deuda pública. Pero lo hace comprándosela a la banca privada. Lo ha hecho en el caso griego y lo hará ahora en toda la Eurozona. Es un paso positivo, pero dramáticamente insuficiente. Lo que el BCE debería poder hacer es comprar deuda pública directamente a los Estados. Es más, para ayudar a los Estados a recuperarse, se necesita un gran estímulo económico, a base de aumentar los salarios y el gasto público, lo contrario de lo que el BCE está proponiendo y presionando.
(P.)
Usted ha sido muy crítico de estas propuestas del BCE.
(R.)
Sí, y la experiencia ha demostrado el desastre de estas políticas. Ha sido un fracaso. Hoy hay casi consenso fuera de España de que las políticas de austeridad han sido contraproducentes. La bajada de salarios y los recortes del gasto público han hecho un enorme daño. Pero hay que entender que el BCE actúa según criterios políticos, no monetarios o económicos. Sé que lo que digo sorprenderá. Pero la ortodoxia neo liberal responde a criterios políticos. Es el pensamiento neoliberal el que domina las instituciones de gobernanza del euro. Y según este pensamiento, bien reflejado en las posturas del gobierno Merkel, del gobierno Rajoy y del gobierno Mas en Catalunya, es que el retraso de estos países se debe a su falta de competitividad, que atribuyen a unos salarios excesivos y a un Estado del Bienestar demasiado desarrollado. Y su solución es reducir los salarios y la protección social. Y a eso lo llaman las “reformas estructurales” que el establishment europeo continúa exigiendo.
VI. LA GOBERNANZA DEL EURO COMO PROBLEMA. EL BCE ES UNA INSTITUCIÓN POLÍTICA
(P.)
El problema está, pues, en la arquitectura de la gobernanza del euro y en el comportamiento del BCE.
(R.)
Naturalmente. Y esto responde a unas decisiones políticas generadas por una ideología que ha alcanzado la categoría de dogma. Incluso hoy, en la sección “Clase de Economía” del programa Divendres de la televisión pública catalana, el economista de la casa, un ultraliberal, niega que el problema del estancamiento económico de España sea el problema de falta de demanda, atribuyendo la crisis a la excesiva intervención pública. ¡Extraordinario! Y todo el mundo callado.
(P.)
Usted y Juan Torres han sugerido en su programa para Podemos que haya una reestructuración de la deuda pública. Lo mismo ha sugerido Alexis Tsipras en Grecia. La respuesta de los medios de publicación ha sido muy hostil, indicando que ello destruiría la confianza de los famosos mercados, creando dificultades enormes a los pensionistas y a otros ciudadanos.
(R.)
Ha habido bastantes reestructuraciones de la deuda pública, sin que en ninguna de ellas se haya presentado dicha catástrofe. Hay una gran confusión sobre el hecho de la reestructuración. En primer lugar, según la propia normativa de la Unión Europea, cualquier reestructuración tiene que ir precedida por una auditoría de la deuda pública. En base a esta auditoría, se puede llegar a la conclusión de que, por ejemplo, ciertos componentes de la deuda pueden continuar tal como están y otros no.
(P.)
Pero le dirán que hoy la gran mayoría de la deuda pública griega la tienen organismos públicos –el BCE, el Fondo Europeo de Estabilidad Financiera y el FMI-
(R.)
Pero el que hoy sean estas entidades públicas es precisamente porque el sistema bancario privado que se había forrado de dinero con la deuda pública griega estaba ahogando al Estado griego, corriendo el riesgo de que si el Estado griego colapsara la banca privada saldría muy dañada. De ahí que las intervenciones públicas quisieran asegurarse de que el sistema no colapsaría. Y no colapsó. Pero el hecho de que no colapsara se debió a los enormes sacrificios del pueblo griego. En el fondo del problema están las causas citadas antes: la enorme concentración del poder económico y financiero existente en Grecia, y la alianza de esta estructura de poder, lo que Syriza llama los oligarcas, y en España se le llamaría la casta, aliada con la casta financiera europea, que ejerce una patológica influencia sobre los Estados.
(P.)
¿Cómo es que todo esto no aparece en los medios de información?
(R.)
Porque estos están controlados precisamente por estos intereses. Vean ustedes quienes son los gurús que aparecen como economistas en sus programas. Desde TV3 a la Sexta Noche, todos son distintas variedades el liberalismo imperante. Esto está cambiando en otros países. Pero en España, las derechas de distintos colores dominan los medios.
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